 |
در گفتگوي اختصاصي با رئيس موسسه تحقيقات بين المللي دانشگاه ميجي ژاپن مطرح شد
توسعه در ايران و ژاپن ; شباهتها وتفاوتها
دكتر محمدنقي زاده ازجمله صاحب نظران ايراني است كه سالهاست در خارج ازكشور اقامت دارد و تابستان امسال براي مدتي به ايران آمد.
حضور اين كارشناس مسايل اقتصادي و توسعه ، فرصت مناسبي بود تا با وي به گفتگوبنشينيم و از چندوچون توسعه در ژاپن بپرسيم ، از راهي كه ژاپني ها پيموده اند و راهي كه ما در پيش گرفته ايم از شباهتها و تفاوتها و بسياري مسايل ديگر...
آنچه درپي مي آيد حاصل گفتگوي دوساعته با رئيس ايراني موسسه تحقيقات بين المللي دانشگاه ميجي كاكواين ژاپن است .
نخستين پرسش از دكتر نقي زاده اين بود كه توسعه اقتصادي ژاپن درون زا بوده است يا برون زا و چقدر از زيربناهاي توسعه اقتصادي خود را از جامعه خودي گرفت و چقدر ازالگوهاي توسعه غربي پيروي كرد.
نقي زاده راجع به توسعه اقتصادي ژاپن ، كه حد100 سال است توجه دانشجويان علاقمند به مسائل ژاپن را به خود جلب كرده ، صحبت هاي فراواني شده است . حتي دركشور خود ما در حدود130 سال قبل در روزنامه اي به نام روزنامه ايران ، مورخ 20 محرم 1288 و24 ربيع الاول 1289 قمري مصادف با21 آوريل 1871 و 52 مي 1872ميلادي ، به ژاپن اشاره شده است . البته در آن موقع ژاپن را در ايران به نام "جاپن "مي گفتند. هنوز هم درمورد اقتصاد ژاپن در روزنامه هاي مختلف جهان و ايران صحبت مي شود. البته بايد گفت كه اين كشور به راستي در طول100 تا 130 سال گذشته ، بدون هيچ ترديدي ، يكي از اعجاب هاي توسعه اقتصادي را به وجود آورده كه قابل انكار نيست .قابل انكارنبودن آن هم به اين دليل است كه كشوري كوچك ، دورافتاده ، طوفان زا،آتش فشان زا، همراه با انواع و اقسام مصائب طبيعي و كمبود منابع طبيعي ، به نحوي رشدكرده كه ميانگين درآمد سرانه در اين كشور درحال حاضر حدود30 هزار دلار است .خواه ناخواه اين موضوعي جذاب است كه همه به آن توجه دارند.
درمورد توسعه ژاپن مطالعات آماري زيادي انجام شده ولي به دلايل به وجود آورنده اين توسعه توجهي نشده است واين هم به دليل عدم آشنايي عمومي با زبان ژاپني است .
طبيعي است كه آشنايي با فلسفه و طرزتفكر ژاپني ، بخصوص از روي متون قديمي ،خيلي مشكل است . آنچه هم كه به زبان انگليسي وجود دارد به دلايل بوجود آورنده توسعه اقتصادي نپرداخته است . بنده معتقدم آمارهايي كه ارائه مي شود نتايج توسعه است ولي به دلايل توسعه در اين آمارها اشاره اي نمي شود. بدون شك در پشت سرعوامل فيزيكي توسعه يك تفكر وجود دارد كه اين عوامل فيزيكي را تحت تاثير قرارمي دهد.
براي اينكه به سوال شما درمورد درون زا بودن يا برون زابودن توسعه ژاپن پاسخ دهم بايد به چند موضوع اشاره كنم : 1 - ژاپن در دوراني حدود260 سال "از 1602 تا 1868ميلادي "، همزمان با دوره حكومت صفويه در ايران ، كشوري منزوي بوده است . درطي اين دوران ژاپن داراي نظام فئودالي متكي بر سيستم اقتصادي كشاورزي بوده است . درهمين دوره انزوا است كه يك سري تفكرات اقتصادي ايجاد مي شود. اين تفكرات اقتصادي زمينه توسعه اقتصادي ژاپن در دوره پس از انزوا را فراهم كرد. اين تفكرات اقتصادي مسلما منشاهاي مختلفي داشته كه يكي از آنها مذهب كنفوسيوس است .همچنين متاثر از تفكرات اقتصادي فردي به نام "شوشي " است كه از فيلسوفان بزرگ چيني است . علاوه بر اينها از فلسفه "شينتو" و از "ناسيوناليسم ژاپني " تاثير پذيرفته است .وقتي تاريخ تفكرات اقتصادي در ژاپن را مطالعه مي كنيم متوجه مي شويم به رغم اينكه ژاپن كشوري منزوي و جدا بوده است ولي درهمان دوران انزوا اقداماتي را براي دريافت فلسفه تحولات غرب از راه ترجمه كتب خارجي انجام داده اند. ازجمله مواردي كه تاثيرپذيري از غرب را نشان مي دهد جايگزيني اقتصاد پولي به جاي اقتصادكالايي دردوران فئوداليسم است . در اين دوران پرداخت مسكوكات به عنوان مزد به تدريج جايگزين برنج مي شود كه در گذشته به عنوان دستمزد ارائه مي شد. بين سالهاي 1810 تا 1815برخي متفكران ژاپني به بررسي تفكرات اقتصادي انگليس مشغول بوده اند كه از آن جمله مي توان به "نوبيها روساتو" اشاره كرد. آنها معتقد بودند كه كشور انگليس با وجود اينكه منابع طبيعي كمتري نسبت به ژاپن دارد و به دليل قرارگرفتن در عرضهاي بالاي جغرافيايي سردتر از ژاپن است ولي به دليل داشتن تجارت خارجي و ناوگان عظيم نظامي رشد كرده است ، بنابراين كشور ژاپن هم براي توسعه و قدرتمندشدن بايد به مانند انگليس ضمن روي آوردن به تجارت خارجي از ارتش نيرومندي نيز برخوردار باشد تا در مواقع لزوم براي كسب منابع طبيعي به كشورهاي همجوار حمله كند. به همين دليل تفكرات كاملا ناسيوناليستي در ژاپن رشد كرد ضمن اينكه اقتصاد در نظام فئودالي اين كشورتوسعه يافت و در يك روند توسعه تدريجي ، اقتصاد خودكفايي به اقتصاد مبادله اي وسپس به اقتصاد پولي تبديل شد و از اين لحاظ مي توان گفت كه اقتصاد ژاپن يك اقتصاددرون زا است . رويش عوامل توليد در داخل اقتصاد باعث بوجود آمدن پول مي شود و ازپول به عنوان واسطه اي براي مبادله كالا استفاده مي كنند. اين رويش در طول 062 سال انزواي ژاپن بوقوع مي پيوندند و در طي اين دوران به مسائلي همچون افزايش عوامل توليد، بالابردن راندمان نيروي كار، افزايش بهره وري زمين كشاورزي و آموزش نيروي انساني توجه مي شود. اين شعار مطرح مي شود كه اگر مي خواهيد نيروي كار با بهره وري بالا داشته باشيد بايد به آموزش روي آوريد. نيروي كار آموزشي ديده داشته باشيد. به اين مسائل در متون كلاسيك ژاپني مربوط به اواسط قرن هجدهم و اوايل قرن نوزدهم ميلادي اشاره شده است . ژاپني ها از تجارب انگليسي ها استفاده زيادي بردند. آنها معتقدبودند انگليسي ها به واسطه داشتن نيروي نظامي كه بر هفت دريا تسلط دارد و تجارت باعث بهبودي و رونق اقتصادي اين كشور شده است . ژاپني ها علي رغم دوربودن از اروپااز تجربيات و تحولات جهان غرب بخصوص انگليس استفاده خوبي كردند. علي رغم اينكه علم اقتصاد هنوز به شكل قانونمندي تدوين نشده بود و علي رغم اينكه ژاپني ها به سبب تعليمات مذهب كنفوسيوس به اخلاق توجه داشتند "كنفوسيوس توجه خاصي به اخلاق دارد و سودبردن را خلاف اخلاق توجيه مي كرده است " ولي ايده هاي متفكرين اقتصادي ژاپن باعث شد كه اقتصاد اين كشور از اقتصادي كه سود بردن را خلاف اخلاق مي دانست به اقتصادي مبتني بر تجارت خارجي روي آورد و رشد كند. از اين لحاظمي توان گفت كه توسعه اقتصادي ژاپن درون زا بوده است .
2 - از مسائل ديگري كه ژاپني ها به آن توجه داشتند اين بود كه از دلايل سلطه استعمار بربرخي كشورها نظير چين و هند درسهاي خوبي گرفتند "جنگ ترياك در چين و استعمارهند توسط انگليس در اوايل قرن نوزدهم ميلادي " و دريافتندكه براي درامان ماندن ازاستعمار بايد از لحاظ اقتصادي رشد كنند ضمن اينكه قدرت نظامي خود را نيز تقويت نمايند. از امتيازهاي مثبت متفكران ژاپني در قرن هجدهم و نوزدهم اين بوده است كه ازروند تحولات جهان به خوبي آگاه بوده اند و معتقد بودند كه ضعيف بودن و عدم توسعه اقتصادي زمينه اي براي تسلط و نفوذ استعمار است . در متون ژاپني متعلق به قرون هجدهم و نوزدهم به پرشيا"ايران " اشاره شده كه زير نفوذ انگليس و روس است و يا به هند اشاره شده كه زيرسلطه انگليس است . به اعتقاد بنده تنها به صرف انجام كارهايي ازقبيل انتقال تكنولوژي و سرمايه و نيروي كار و يا الگوگرفتن از كشورهاي توسعه يافته ،بدون اينكه تفكرات و فلسفه و جهان بيني الگوي روند توسعه اقتصادي جهان موردتوجه و بررسي قرار بگيرد، توسعه اقتصادي اتفاق نخواهدافتاد. هيچ كشوري بهتر از ايران ، درطول صدساله اخير، شاهد تلاشهاي بي نتيجه در اين باره يعني انتقال تكنولوژي هاي مختلف بدون توجه به تفكرات و فلسفه و جهان بيني مربوط به آنها، نيست .
تفكرات مربوط به توسعه ژاپن در دوره فئوداليسم و در دوره ناسيوناليسم رشدمي كند. در سال 1868 ميلادي حكومت فئوداليسم "توگوبا" سرنگون مي شود و حكومت ناسيوناليسم "ميجي "، كه از آن به عنوان "رستاخيز ميجي " نام برده مي شود، جايگزين آن مي گردد. در اين سال "1868" امپراطور كه براي سالها در كيوتو حبس بود بار ديگر برسرتخت مي نشيند و اولين شعاري كه "ميجي " مطرح مي كند شعار "ارتش نيرومند، ملت ثروتمند" است . بررسي تاريخ تفكرات اقتصادي ژاپن نشان مي دهد كه زمينه هاي فكري اين شعار را "نوبيهاروساتو" با استفاده از تفكرات اقتصادي انگليسي ها، قبل از حكومت "ميجي " مطرح مي كند.
3 - از ديگرمسائلي كه زمينه هاي رشد اقتصادي ژاپن را فراهم كرد و مسئله خيلي مهمي هم است ، وضعيت طبقات اجتماعي ژاپن در دوران فئوداليسم بود. طبقات اجتماعي ژاپن در اين دوران عبارت بودند از: اول - نجبا و سامورائي ها، دوم - كشاورزان ، سوم -صنعتگران ، چهارم - تجار. يعني "تجار" پايين ترين طبقه اجتماعي در اين دوران بودند.ژاپني ها تحت تاثير تعليمات "كنفوسيوس " معتقد بودند كه تجار تنها به دنبال كسب منافع خودشان هستند و با اعمال خودشان نظم اجتماعي را برهم مي زنند و به همين دليل ازآنها به عنوان انگل هاي اقتصادي نام مي بردند. طبقات بالاي اجتماعي را پس از نجبا وسامورائي ها، توليدكنندگان تشكيل مي دادند. درميان توليدكنندگان ابتدا كشاورزان كه محصولات كشاورزي از قبيل برنج توليد مي كردند و سپس صنعتگران به دليل توليدمحصولات صنعتي از منزلت اجتماعي برخوردار بودند. تا اواسط قرن نوزدهم در جامعه ژاپن "تجار" زياد موردتوجه نبودند. عدالت و عدم سودخواهي و حفظ نظم اجتماعي وتشويق نيروهاي مولد از جمله تعليمات كنفوسيوسي است كه باعث توجه بيشتر جامعه ژاپن به كشاورزان و صنعتگران مي شد. ارزش دادن به نيروهاي مولد و كارآمد و ضدارزش قراردادن طبقه تجار باعث شد كه كار و سرمايه گذاري در توليد در اين كشور رونق يابد.اين نوع طرزتفكر باعث شد كه حتي بعدها در تشكيل طبقه سرمايه دار در ژاپن اكراه وجودداشته باشد.
باتوجه به اينكه زمينه هاي فكري و فلسفي توسعه ژاپن در دوران فئوداليسم و در قرن هجدهم و اوايل قرن نوزدهم ايجاد شد، توسعه ژاپن درون زا و ازجهت تاثيرپذيري ازغرب و استفاده از تفكر و فلسفه و تجربه غربي ها، توسعه اين كشور برون زا محسوب مي شود.
ژاپني ها در آن دوران "قرن نوزدهم " مسئله اي را تحت عنوان Douch learning مطرح مي كردند. كلمه Douch به معناي هلند و Learning به معناي يادگرفتن است و معناي كلي اين عبارت غرب شناسي است كه ژاپني ها در قرن نوزدهم درپي آن بوده اند. مسئله اي كه بنده روي آن تاكيد دارم اين است كه ژاپني هاازطريق غرب شناسي ، ضمن آشنايي با فلسفه و تفكرات اقتصادي غرب ، با مسئله استعمار و سلطه غرب بر كشورهاي ديگر آشنا شدند و براي اينكه زير سلطه استعمار وامپرياليسم نروند خود را تقويت كردند. "يكي از دلايل عقب افتادگي اجتماعي در ايران ،عدم آشنايي با تجربه و تفكر و فلسفه غرب است ". كتابهاي "فردريك ليست " كه يك اقتصاددان غربي است در سال 1871 ميلادي در ژاپن ترجمه شده است درحالي كه اين كتابها حدود 10 سال قبل در ايران ترجمه شده است .
اين مساله نشان مي دهدكه كشورهاي توسعه يافته مانند ژاپن خيلي زود دريافته اند كه چگونه بايد توسعه پيدا بكنند و اگر توسعه نداشته باشند چه برسرشان خواهدآمد. درواقع ترس از زيرسلطه قدرتهاي استعماري رفتن است كه باعث مي شود ژاپني ها سعي نمايندزمينه هاي فكري و نهادي توسعه را در كشورشان بوجود آورند. البته ژاپني ها از خارجيهابخصوص انگليسي ها براي توسعه كشورشان خيلي استفاده كرده اند. به عنوان مثال اولين خط راه آهن ژاپن كه بين توكيو و يوكوهوما قرار داشت توسط گروهي انگليسي احداث شد. ژاپني ها از خارجيها بطور موقت استفاده مي كردند و به آنها "ماشينهاي زنده "مي گفتند. فقط براي يكي دوسال به آنها اجازه اقامت در ژاپن مي دانند و پس از استفاده كاري و يادگيري ، آنها را از ژاپن اخراج مي كردند و بدين ترتيب اجازه نمي دانند كه در اين كشور پابگيرند.
بنده معتقدم كه با بررسي غرب يا شرق ، انسان غرب زده يا شرق زده نمي شود. اما اگرغرب زده شديم به دليل اين بود كه غرب را به درستي نشناختيم . در ژاپن ظواهر زندگي خيلي غربي است ولي ژاپني ها پايه هاي اساسي تمدن غرب را مطالعه كرده و آن را خيلي خوب يادگرفته اند. تهاجم به چين ، نتيجه يادگيري از غرب است . براساس زمينه هاي فكري ، نهادسازي كرده اند. نهادسازي و سياست سازي اقتصادي بايد هميشه براساس تفكرات اقتصادي باشد.
"بنده معتقدم كه تئوريهاي اقتصادي در طول ساليان گذشته در دانشكده هاي مختلف ايران تدريس شده است و ما درحال حاضر ازلحاظ نظريه هاي اقتصادي كمبودي نداريم .كتابهاي بسياري ترجمه شده ولي درمورد تفكرات اقتصادي صحبتي نشده است .الگوهايي كه ما از آنها استفاده مي كنيم در يك متن فلسفي و فكري بوجود آمده است وبنده معتقدم كه استفاده از الگوهاي غربي يا شرقي بدون توجه به زمينه هاي فكري وفلسفي آنها، كارساز نيست ."
س - آميختگي برنامه هاي توسعه اقتصادي و سياسي ژاپن چگونه بود و هم اكنون چگونه است ؟
ج - به جز كشور انگليس كه به عنوان سردمدار توسعه اقتصادي سرمايه داري در جهان محسوب مي شود، در بقيه كشورها دولتهاي توسعه خواه نقش مهمي را در توسعه اقتصادي اين كشورها ايفا كرده اند. حتي دركشورهايي مانند آمريكا، آلمان نيز دولتها بابرقراري تعرفه هاي گمركي و اخذ عوارض ، هزينه هاي سرمايه گذاري در بخشهاي زيربنايي مانند راه آهن را فراهم مي كنند. البته بسته به اينكه توسعه اقتصادي درچه مرحله اي باشدنقش و دخالت دولتها در اقتصاد متفاوت است . دخالت دولت در اقتصاد به معناي تامين كالا و خدمات براي مردم نيست . دولت بايد سعي درايجاد رفاه براي جامعه داشته باشد.در اكثر كشورهاي جهان دولت در اقتصاد دخالت مي كند ولي اينكه دولتي وقت خود راصرف واردكردن و توزيع برنج و گندم و شكر و... كند نتيجه عدم وجود تعريف درستي ازوظايف دولت در آن كشور است . "عدم وجود دولتهاي توسعه خواه در يكصدسال اخيردر كشورمان اين مساله را نشان مي دهد". دولتها بايد در مسائلي مانند حفظ محيطزيست و كنترل جمعيت دخالت كنند كه بازار قادر به حل آنها نيست . گواينكه افزايش سطح تكنولوژي به حل اين مسائل كمك خواهدكرد ولي دولتها ازنظر ايجاد نهادهاي لازم براي انجام امور، نقش دارند. دولت توسعه خواه دولتي است كه از آخرين تحولات فلسفي زمان آگاه باشد. دولتها نه تنها در گذشته كه درحال حاضر نيز در توسعه اقتصادي جوامع نقش دارند و دخالت مي نمايند ولي نوع دخالتها فرق مي كند. در كشورهاي عقب افتاده دولتها مسئوليت بزرگتري به عهده دارند. در اين كشورها دولتها بايد ازطريق نهادسازي وايجاد تفكرات توسعه راه توسعه را برروي عوامل توسعه باز كنند. هرچند هم كه عوامل توسعه فراهم باشد ولي تا راه توسعه ازطريق ايجاد نهادهاي لازم باز نشود در اجراي توسعه موفق نخواهيم بود. مجموعه دولت شامل سيستم هاي قضايي و سياسي و مدني نظام در ايجاد بستر توسعه سهيم هستند. پس از اينكه راه توسعه باز و بستر توسعه فراهم شد با بسيج عوامل توليد و توسعه مي توان برنامه توسعه را اجرا كرد. به همين دليل است كه دولتها بايد تفكرات توسعه و اولويتهاي خاص توسعه درجامعه را بايد تدوين كنند. اگردرجايي مكانيزم هاي اقتصادي درجهت خلاف روند توسعه عمل مي نمايند، بايد دولت ازطريق ايجاد نهادهاي لازم و مجلس ازطريق ايجاد قوانين و يا بخش خصوصي از طريق ايجاد نهادهاي خاص ، تمام گرايشها را به سمت بسيج عوامل توليد هدايت كند. كار دولتهاتسريع در فراهم سازي راه توسعه است . راه توسعه راهي كاملا مشخص است . نيازي به اين نيست كه به ما بگويند توسعه خوب است يا بد؟ روند توسعه را الگوي مصرف جامعه مشخص مي كند. اين يك فرمان تاريخي است . روند توسعه را نمي توان تقسيم بندي كرد. الگوي روند تقاضاي جامعه به مانند الگوي روند تقاضا در جامعه جهاني است . امروزه وسايل پيشرفته الكترونيكي مانند اينترنت و تلويزيون ، ماهواره مسائل جهاني را به جوامع ساكن در كشورهاي مختلف جهان ازجمله ايران منتقل مي كنند.اين طور نمي شود كه بدترين اتومبيل را از لحاظ تكنولوژي جهاني توليد كرده و با قيمت زياد دراختيار جامعه قرار دهيم . باتوجه به الگوي روند توسعه و تقاضاي جهاني اين مشكل بايد حل شود.
بنده معتقدم كه الگوي توسعه را تقاضاي موجود در جامعه داخلي و تقاضاي موجوددر جهان مشخص مي كند. البته مي توان در بعضي جاها اصلاحاتي انجام داد. مثلامي توانيم بگوييم كه ما مشروبات الكلي توليد نمي كنيم ولي نمي توانيم بگوييم كه كالاهاي الكترونيكي و ماهواره و وسايل استفاده از اينترنت را توليد نمي كنيم واين همان مسئله اي است كه كار سياست و سياستگذاري را مشخص مي كند. "سياست بازي " با"سياست كاري " تفاوت دارد. همچنين "سياست مدار" با "سياست كار" متفاوت است .خيلي ها "سياست باز" و يا "سياست كار" هستند ولي "سياست مدار" نيستند. خيلي افراددر ژاپن "سياست كار" هستند. ولي بازكردن راه توسعه كار "سياست مداران " است نه "سياست كاران ". سياست مداران متفكرين سياسي جامعه هستند. همانگونه كه ذكر شدالگوي توسعه و يا ساختار اقتصادي يك جامعه براساس تقاضاي داخلي و الگوي تقاضاي جهاني است ، اين يك فرمان تاريخي است و بايد در آن شركت كنيم وگرنه محكوم هستيم .
"اينكه مساله تهاجم فرهنگي را مطرح مي كنند من خيلي علاقمند بودم كه به جاي آن به تهاجم اقتصادي و يا تهاجم كالايي اشاره شود. در كشورمان هيچگاه به مساله تهاجم اقتصادي يا تهاجم كالايي اشاره اي نشده است و بيشتر تهاجم فرهنگي موردتوجه بوده است . كشوري كه زير تهاجم اقتصادي و تهاجم كالايي قرار دارد قادر به متحول كردن فرهنگ خود و ايجاد فرهنگي مبتني بر ارزش هاي داخلي نخواهدبود. كسي كه سرتاپايش كالاي خارجي است نمي تواند در فرهنگش بالندگي ايجاد كند. اين مساله اي است كه به عقيده بنده متفكرين سياسي جامعه بايد براي حل آن اقدام كنند".
بنابراين دولت "سياست " در رابطه با توسعه اقتصادي ، بويژه در مراحل اوليه آن ،خيلي نقش دارد وقتي نهادهايي مانند مكانيزم بازار، نهادهاي مالي و نهادهاي سياستهاي پولي راه افتاد، ديگر نقش سياست در اقتصاد كمتر خواهدشد.
تدبير: ازنظر ابعاد سياسي و اقتصادي ، توسعه ژاپن چگونه توسعه اي است ؟ و آيا ژاپن يك جامعه متشكل سياسي است يا خير؟
دكتر نقي زاده : ما دو تجربه خوب در جهان داريم . تجربه اول مربوط به رشد اقتصادي درنظام متكاثر حزبي "شبيه ژاپن " و تجربه دوم رشد اقتصادي در نظام هاي تك حزبي ياديكتاتوري "شبيه كره جنوبي كه سالها و تا سال 1995 زيرسلطه ديكتاتوري نظامي قرارداشته و احزاب حالت فرمايشي داشته اند و يا در چين كه تحت نظام سوسياليستي اداره مي شود. البته از يك نظام اقتصادي ساختگي تحت عنوان اقتصاد سوسياليستي مبتني بربازار در اين كشور سخن به ميان مي آيد كه جنبه علمي ندارد و درهيچ كتاب اقتصادي به آن اشاره نشده است ".
كشور ژاپن در مقايسه با ديگر كشورها تقريبا از تكاثر سياسي برخوردار است يعني احزاب مختلف بويژه پس از پايان جنگ جهاني دوم در اين كشور فعاليت دارند. درحال حاضر قدرتمندترين حزب كمونيست جهان ، پس از ايتاليا، در ژاپن فعاليت دارد و روزبه روز هم رشد مي كند. تعداد اعضاي اين حزب در مجلس و شوراهاي شهر و استان درحال افزايش است . علي رغم اينكه در دهه هاي 1920 و 1930 ژاپن داراي يك رژيم سياسي كاملا غيردموكراتيك بود ولي پس از پايان جنگ جهاني دوم احزاب سوسياليست ،احزاب كمونيست و احزاب طرفدار سرمايه داري در اين كشور فعاليت دارند.
بررسي تاريخ اقتصادي كشورهاي ژاپن ، چين و كره جنوبي نشان مي دهد كه در هر سه كشور كه از سه نوع متفاوت الگوي سياسي برخوردار بوده اند توسعه اقتصادي اتفاق افتاده است . هم در كره جنوبي كه داراي ديكتاتوري نظامي بوده است . هم در چين كه نوعي ديگر از ديكتاتوري يعني ديكتاتوري حزب كمونيست وجود داشته و هم در ژاپن كه نوعي تكاثر احزاب سياسي در آن وجود داشته است .
ژاپن يكي از پيشرفته ترين كشورها در زمينه اجراي تفكرات اقتصادي ماركسيسم است . در هيچ جاي ديگر جهان به اندازه ژاپن درمورد تفكر ماركسيسم كار نشده است .كاركردن روي تفكر ماركسيسم ، بر روي اقتصاد سرمايه داري ژاپن تاثير گذارده است .سرمايه داري در اين كشور با آنچه كه در غرب و اروپا وجود دارد متفاوت است "مثل تعديل ثروت ". تفكرات ماركسيسم ، مانند ترمزي جلوي رشد لجام گسيخته سرمايه داري در اين كشور را گرفته است . لذا با بررسي مقايسه اي مشاهده مي كنيم كه اگر فكر توسعه باشد، تمايلي به توسعه باشد و دولتهاي توسعه خواه بر سر كار باشند در هر سه الگوي نظام سياسي "ديكتاتوري نظامي - نظام تك حزبي - نظام چندحزبي " توسعه اتفاق خواهدافتاد. با مشاهده اين سه الگوي سياسي به لزومات توسعه اقتصادي پي مي بريم .براي توسعه اقتصادي ، عوامل زيادي بايد وجود داشته باشد ولي به اعتقاد بنده قبل ازهمه اينها فكر توسعه است . آيا يك ملت به توسعه فكر مي كند يا خير؟ نتيجه تجربيات ومطالعات من اين است كه هر ملتي همانگونه كه فكر مي كند زندگي اقتصادي دارد. لذابراي توسعه ما بايد ابتدا تفكر بالندگي اقتصادي وبالندگي سياسي را داشته باشيم .
"ما درحال حاضر از خودكفايي و از صرفه جويي ارزي سخن مي گوييم . هرگاه ميزان توليد محصولي قدري بالاتر رود مي گويند ما در سال گذشته اينقدر صرفه جويي ارزي داشته ايم . اين نشان مي دهد كه هدفهاي ما بسيار كوتاه و سطح پايين است . وقتي درروزنامه ها و راديو و تلويزيون با سروصداي زياد عنوان مي شود كه ما در سال گذشته 10ميليون دلار صرفه جويي ارزي داشته ايم نشانگر اين است كه ما حد توسعه مان همان است كه درحال حاضر داريم . يعني بيشتر از اين حد، ظرفيت فكري براي توسعه نداريم .ما درطول اجراي برنامه هاي توسعه در كشورمان حدود 600 ميليارد دلار سرمايه گذاري كرده ايم . اگر سرمايه گذاريهاي فيزيكي در طول 50 سالي كه از اجراي برنامه هاي توسعه دركشورمان مي گذرد بررسي كنيم متوجه مي شويم كه هيچ نتيجه اي نداده است و ما براي توسعه به يك تفكر توسعه اي همه جانبه ملي هم آورد با جهان احتياج داريم . ما بايد باروند توسعه جهاني آشنا شويم . اگر تفكر توسعه ما هماهنگ با تفكر توسعه جهاني باشدآنگاه تنها مسائل تكنيكي توسعه باقي مي ماند ولي متاسفانه ما درحال حاضر فاقد اين تفكر توسعه اي هستيم .
در كشور ما پنج برنامه توسعه قبل از انقلاب و در برنامه توسعه پس از انقلاب اجراشده است و درحال حاضر در شروع اجراي برنامه هشتم هستيم . ما جزو نادر كشورهايي درجهان و در منطقه هستيم كه برنامه چندساله توسعه داريم . ما از سال 1947 يعني دوسال پس از پايان جنگ جهاني دوم ، شروع به اجراي برنامه توسعه در كشورمان كرده ايم ولي هيچگاه ياد نگرفتيم كه از تجربيات گذشته و شكستهاي قبلي استفاده كنيم . هنوز هم به دنبال هدفهاي قديمي خود هستيم . هدفهاي قديمي ما بسيار كوتاه و سطح پايين هستند. اين هدفها قابل مقايسه با روند توسعه و تكامل در جهان نيستند. اگر ما به يك فلسفه اقتصادي متحول هماهنگ با بالندگي اقتصادي درجهان دست يابيم آنگاه درانتخابهاي خودمان مي توانيم بين سياست و اقتصاد تعادل ايجاد كنيم يعني اينكه چقدرتوسعه سياسي و چقدر توسعه اقتصادي داشته باشيم بدون اينكه ساختارهاي اجتماعي ما دچار دگرگوني هاي حاد شود. به عقيده بنده اينكه گفته مي شود توسعه سياسي مقدم است يا توسعه اقتصادي ، اين يك جنگ زرگري است . هركدام را كه اول بگذاريم تا تفكرتوسعه اي ما تصحيح نشود نتيجه اي نخواهد داد. البته چه بهتر كه توسعه ازطريق اصلاحات پيشرفتهاي سياسي انجام شود ولي دنيا دنياي اقتصادي است . ما ماشين داريم ولي ماشينيسم در كشورمان اتفاق نيافتاده است . اگر ماشينيسم در ايران اتفاق مي افتاد مامنضبط شده بوديم درحالي كه درحال حاضر چنين چيزي اتفاق نيافتاده است ".
در اروپا نيز ابتدا اقتصاد پيشرفت كرد و اين مدنيت و انضباط و نظم و ترتيب راساختار اقتصادي به وجود آورد. مردم براي رسيدن به سروكار بايد از قطار استفاده مي كردند و بايد سر موقع به قطار مي رسيدند و براي برگشت به خانه نيز همين ريتم وجودداشت . اين ريتم باعث ايجاد نظم اجتماعي منطبق با جامعه صنعتي شده است . اگر به مسائل توسعه فكر مي كنيم حداقل لازمه آن اين است كه اصلاحات سياسي و اصلاحات اقتصادي بطور همزمان بايد اتفاق افتاده و ادامه يابد. بدون اينكه بگوييم كه اين يكي برديگري مقدم است . ولي ما بدون داشتن صنعت پيشرفته به جامعه مدني نخواهيم رسيد.جامعه مدني با پند و اندرز به وجود نمي آيد. ازطريق جامعه صنعتي است كه قوانين ومقررات سريعتر جا خواهدافتاد. در جامعه صنعتي ، يك توليدكننده به دليل نظمي كه داردتحمل يك روز اعتصاب را هم نخواهد داشت ولي در جامعه اي كه اقتصاد آن براساس دلالي و رانت خواري رشد كرده ، مدني شدن و منظم شدن به ضرر خيلي ها تمام خواهدشد. زيرا دلالان و سرمايه داران به دنبال تغييرات شديد قيمت هستند تا سود ببرند.نوسان شديد قيمتها، اغتشاشات اجتماعي به وجود مي آورد لذا بخاطر اينكه اغتشاشات اجتماعي را از زيرسلطه سرمايه داري تجاري خارج كنيم بايد با داشتن فكر اقتصادي متحول به سرمايه داري صنعتي خود بيشتر توجه كنيم . در اين ساختار صنعتي بايد مديران صنعتي و كارآفرينان حمايت شوند. اگر ساختار اقتصادي كشور صنعتي شود طبيعتاهيچكس از بي نظمي و اغتشاش سود نخواهدبرد.
حزب كمونيست ژاپن علي رغم اينكه كمونيست است ولي خيلي ملي خواه است .خيلي توسعه خواه است . اينطور نيست كه شبيه به احزاب كمونيست در ديگر كشورهاي جهان به دنبال صحبت هاي ديگري باشد. در ژاپن در چارچوب تفكر ملي و در چارچوب تفكر اجتماعي كه يك اساسي است ، كارهاي فرهنگي زيادي انجام شده است . اين نتيجه همان 260 سال انزوا است كه باعث شده ژاپني ها به يك انسجام فكري دست يابند. بعدازخروج از انزوا بر سرمايه گذاري روي منابع انساني خيلي توجه داشته اند، اينكه بايدمدرسه سراسري درست كرد و بايد فرهنگسرا را گسترش داد. احزاب گوناگون ژاپن ازقبيل ليبرال ، سوسياليست ، كمونيست واحزاب طرفدار راست و چپ همگي يك ريشه دارند واينجا است كه مي گوييم بنياد فكري و فلسفي و فرهنگي همه به يكديگر متصل است ،ولي عقيده ها متفاوت است . يكي مي گويد از راه ماركسيست و ديگري مي گويد از راه آزادي بازار و... مي توان به هدف رسيد.
س : ژاپن تاچندي قبل نگاه به داخل داشت ولي به نظر مي رسد كه از دهه 90 ميلادي اين سياست تغيير كرده است و براساس توسعه غربي حركت مي كند. اين موضوع تاچه حددرست است ؟
ج - بنده اعتقاد دارم كه تفكر توسعه در ژاپن درون زا بوده است . اين تفكر درون زا باعث شده است كه ژاپني ها از عوامل توسعه به نحو موثر استفاده كنند. به واسطه اين تفكرتوسعه درون زا توانسته اند از عوامل فكري و فيزيكي خارجي به درستي استفاده بكنند. ازسوي ديگر صادرات يكي از عوامل عمده رشد اقتصادي ژاپن چه قبل از جنگ جهاني وچه بعداز جنگ جهاني بوده است . علي رغم اينكه اين كشور حدود هفت تا هشت سال است كه دوران ركود اقتصادي خود را مي گذراند ولي ماهانه حدود 10 ميليارد دلار مازادتجاري دارد. ژاپني ها مي دانند كه اقتصاد آنها به صادرات وابسته است و صادرات رابه عنوان موتور اصلي رشد اقتصادي خود محسوب مي كنند.
اينكه گفته مي شود ژاپن از دهه 90 ميلادي به بعد به بيرون "غرب " توجه دارد، هم درست است و هم اينكه بايد با اين مسئله كمي با احتياط برخورد كرد. اين مطلب از اين بابت درست است كه اقتصادها وقتي به مرحله اي از رشد مي رسند ديگر قادر به برآوردن تقاضا و توليد محصولات متنوعي كه موردتقاضاي جهاني است نيستند و اينجا است كه مكانيزم بازار وارد عمل خواهدشد. ژاپن در يك دوره داراي اقتصاد باز توسعه اي بود. بين نظام اقتصادي مبتني بر بازار توسعه اي و نظام اقتصادي مبتني بر بازار آزاد تفاوتهايي وجود دارد. ژاپن تا اواسط دهه 1980 داراي يك نظام اقتصادي مبتني بر بازار توسعه اي بود و سياستگذاري در اين دوره درجهت توسعه و رشد اقتصادي ژاپن بوده است ولي وقتي درآمد سرانه در ژاپن از رقم 15 تا20 هزار دلار به رقم 30 هزار دلار افزايش مي يابدديگر اقتصاد ژاپن نمي تواند مشابه اقتصاد كشورهاي درحال توسعه عمل نمايد و مجبورمي شود از نظام اقتصاد بازار آزاد تبعيت كند. در اين مرحله ، تحولاتي در درون ژاپن بوقوع مي پيوندد.
در اين مرحله ، از خارج بويژه ازجانب آمريكا نيز فشارهايي به ژاپن وارد مي شود تااقتصادش را به اقتصاد انگلوساكسوني يعني اقتصاد بازار آزاد تبديل كند. ازطرفي ژاپني هامعتقد بودند كه ما خود داراي اقتصاد بازار هستيم ولي اين اقتصاد بازار مطابق با شرايطداخلي ژاپن باشد.
ژاپني ها معتقد بودند كه كشور آنها از لحاظ منابع طبيعي فقير است و براي رشداقتصادي خود بايد به صادرات متكي باشند. فشارهاي خارجي باعث شده است ژاپني هادر نظام اقتصادي خود، قدر مقررات زدايي كنند. بخصوص بعداز اينكه ارزش ين به صورت مصنوعي در سال 1985 افزايش يافت و نرخ ين به دلار از 250 ين براي يك دلار به 80 ين براي يك دلار تبديل شد "درحال حاضر هر 110 ين يك دلار"، فشارهايي از سوي آمريكا بر ژاپن وارد آمد و به دنبال آن يك سري مقررات زدايي در بازار سرمايه وبازار خدمات و در شبكه اقتصاد داخلي انجام شد. اين آزادسازيها هنوز هم ادامه دارد. تا 6سال قبل اين تصور كه تلويزيون ساخت كشوري ديگر مانند مالزي در بازار ژاپن موجودباشد وجود نداشت ولي درحال حاضر محصولات كشورهاي آسياي جنوب شرقي دربازار ژاپن به فروش مي رسد. البته اين محصولات وارداتي به ژاپن نتيجه سرمايه گذاري خود ژاپني ها در كشورهاي آسياي جنوب شرقي يا كشورهاي ديگر هستند "نظيرمحصولات ناسيونال ، سوني ، شارپ و يا اتومبيل نيسان كه در اسپانيا توليد مي شود".به دليل وجود كارگر ارزان ، ژاپني ها بعضي محصولات را در كشورهاي ديگر توليد كرده وسپس به كشور خود وارد مي كنند.
در ژاپن هم اقتصادداناني هستندكه معتقدند اقتصاد ژاپن شبيه اقتصاد آمريكا به اقتصاد باز تبديل شود ولي تعداد اقتصادداناني كه با اين مسئله مخالفند بيشتر است .مخالفين معتقدند كه امريكا داراي منابع طبيعي فراواني است كه از آنها بهره برداري مي كندولي ژاپن نمي تواند مثل امريكا شود. ژاپن در طول هشت سال گذشته داراي نوعي ركوداقتصادي شده و نرخ بهره در اين كشور به حدود صفر رسيده است .
از لحاظ اينكه اقتصاد ژاپن تاچه حد نگاه به خارج دارد بنده معتقدم كه ژاپن داراي اقتصادي است كه وابستگي آن به خارج خيلي زياد است . حدود 37 تا 38 درصد توليدناخالص داخلي اين كشور وابسته به تجارت خارجي است . از لحاظ مواد اوليه كاملا به خارج وابسته است . از لحاظ صادرات عمدتا به امريكا وابسته است . اقتصاد ژاپن اقتصادي است كه در اقتصاد جهاني ادغام شده است .
اقتصاد جهان نيز به اقتصاد ژاپن وابسته است . ولي اين به اين معنا نيست كه اقتصادژاپن به نظام اقتصادي انگلوساكسوني تبديل شود. مقاومت دربرابر فشارهاي خارجي است كه باعث همين ركود اقتصادي در طول هشت سال گذشته شده است . بنده معتقدم ژاپني ها ضمن اينكه در نظام اقتصاد جهاني مشاركت فعال دارند و عضو سازمان تجارت جهاني نيز شده اند ولي همچنان با ابداع گري و سياست گذاريهاي صحيح سعي دارندبرنامه هاي خود را اجرا كنند. ژاپني ها درحال حاضر ماهانه 10 هزار دلار مازاد تجاري دارند. اين امر اصولا در اقتصاد سرمايه داري قابل دفاع نيست . در اقتصاد سرمايه داري بايدكاهش و مازاد تواما وجود داشته باشد تا درنهايت مازاد حداقلي حاصل شود. ژاپني هاسالانه بين 90 تا 120 هزار مازاد تجاري دارند. اين به نفع اقتصاد جهاني نيست كه كشوري تا اين اندازه مازاد تجاري داشته باشد و البته كشورهاي ديگر به ژاپن اجازه ادامه اين روند را نمي دهند. ژاپني ها خواه ناخواه بايد مازاد تجاري خود را درجايي مصرف كنند. مازاد چيزي نيست كه بخواهند آن را در جيبشان بگذارند. البته مي توانند قدري نسبت به افزايش سپرده هاي ارزي خود در بانكهاي خارجي اقدام كنند ولي به هرحال بايدآن را در جايي مصرف كنند. البته ژاپن قدري از اين مازاد را در كشورهاي ديگرسرمايه گذاري مي كند. ژاپني ها در طول 22 سال گذشته يعني از سال 1978 تاكنون حدود20 ميليارد دلار در چين سرمايه گذاري كرده اند. "آنچه در اينجا ذكر آن مهم است اين است كه ايران هيچگاه سعي نكرده يك رابطه مفيد و مولد با ژاپني ها برقرار كند".
تدبير: درمورد الگوي توسعه چين و ژاپن و تفاوتهاي آنها توضيح دهيد. اينكه آيا الگوي توسعه چين يعني توسعه اقتصادي بدون توسعه سياسي براي جامعه ايران مناسب است ؟
نقي زاده : مقايسه الگوي توسعه چين و ژاپن ازنظر ابعاد اقتصادي و سياسي شايد قدري مشكل باشد. ولي آنچه قابل توجه است اين است كه چيني ها پس از مرگ "مائو" و وقتي كه هنوز "تنگ شيائوپينگ " جانشين مائو هنوز قدرت واقعي را به دست نگرفته بود شروع به ترجمه بيش از 120 جلد كتابهاي اقتصادي و سياستهاي اقتصادي خارجي ازجمله كتابهاي ژاپني كردند. وقتي سياست اقتصاد باز چيني ها آغاز شد ازجمله كارهاي عظيم درچين الگو گرفتن از سياستهاي اقتصادي انگليس ، آلمان ، امريكا، فرانسه و ژاپن بود.
بين چين و ژاپن مشابهت هايي از لحاظ هدايت سرمايه ها درجهت كارهاي توليدي ،جلوگيري از فعاليت سرمايه هاي تجاري ، فعاليت درجهت سرمايه گذاري توليدي ،جلوگيري از سرمايه گذاري در املاك و كارهاي غيرتوليدي ، تثبيت نرخ ارز ازطريق برقراري رژيم ارزي ، وجود دارد. چيني ها معتقدند كه ژاپن وقتي پيشرفت كرد و از رشدسريع اقتصادي برخوردار شد كه يك نرخ تثبيت شده ارزي را به وجود آورد. از سال 1950 تا 1971 رابطه بين دلار تثبيت شده بود "يك دلار 360 ين ". تجربه هاي خوبي دراين مورد وجود دارد. در آسياي جنوب شرقي ، كشور اندونزي هم همين روش را درپيش گرفت . ژاپن در فاصله سالهاي 1950 تا 1971 از رشد چشمگير اقتصادي برخوردار بوده "تثبيت نرخ ارز يا استفاده از نرخ شناور همه درگرو تفكر اقتصادي است كه در ميان هيات حاكمه يا سياستگذاران و جامعه و بخش خصوصي وجود دارد. به عقيده بنده بخش خصوصي نقش بسيار عمده اي دارد. درست است كه سياستگذاري هاي كلان را دولت انجام مي دهد ولي بخش خصوصي نيز در ميان خودش سياستگذاري دارد.اين روش "كيرتيسو" يعني روشي كه شركت مادر براي شركتهاي تابعه خود سيستم برنامه ريزي توليد دارد. ازجمله سياستگذاري هايي است كه بخش خصوصي براي خود ابداع كرده است .
چيني ها از الگوي ژاپني ها استفاده بسيار خوبي كردند ولي اختلاف هاي زيادي هم بين اين دو الگو وجود دارد. مهمترين اختلاف بين اين دو الگو اين است كه چيني هاتوسعه اقتصادي خود را براساس استفاده از سرمايه گذاريهاي خارجي ها در كشورشان بنانهاده اند ولي ژاپني ها برعكس چيني ها به استفاده از سرمايه هاي داخلي تكيه دارند. نه تنها چين بلكه كشورهاي ديگري در آسياي شرقي براي توسعه اقتصادي خود از ژاپن الگوگرفته اند ولي مسئله اي را كه نتوانستند حل كنند، استفاده از سرمايه هاي داخلي بود كه آنهارا مجبور به استفاده از سرمايه هاي خارجي كرده است . بحراني كه اخيرا در كشورهاي آسياي شرقي بوجودآمد به دليل وابستگي آنها به سرمايه هاي خارجي است . به طورمثال براساس قراردادهاي منعقده حدود 250 ميليارد دلار و به طور عملي حدود 250 ميليارددلار در چين سرمايه گذاري خارجي شده است . گواينكه اين سرمايه هاي خارجي باعث رشد اقتصادي چين شده است ولي در آينده خطراتي را براي اين كشور بوجود خواهدآورد. ژاپني ها از همان ابتدا وابستگي خود را به سرمايه هاي خارجي به حداقل رساندند.ژاپني ها حتي بازار سرمايه هم نداشتند. مردم سرمايه هاي خود را به بانكها مي سپردند وبانكها اين سرمايه ها را دراختيار توليدكنندگان قرار مي دادند. در ژاپن تنها 30 ميليارد دلارسرمايه گذاري خارجي شده درحالي كه اين كشور حدود 600 ميليارد دلار در كشورهاي ديگر جهان ازجمله چين سرمايه گذاري كرده است .
اختلاف دوم بين الگوي چين و ژاپن اين است كه چين ازتنوع ساختار سياسي برخوردار نيست . اين هم از جمله چالشهايي است كه چين در آينده با آن روبرو خواهدبودو بايد به طريقي آن را حل كند. همان گونه كه من به اهميت فلسفه و تفكر اقتصادي اشاره كردم به اهميت تفكر سياسي نيز اشاره مي كنم . بنده تصور نمي كنم كه در مغز و تفكر يك فرد چيني ، مفهوم آزادي سياسي وجود داشته باشد. اين خطري براي نظام اقتصادي چين است . اگر چين سياست خود را با اقتصاد هماهنگ نكند در آينده دچار مشكل خواهدشد.كره و تايوان با برگزاري انتخابات رياست جمهوري اين كار را انجام دادند يعني سعي كرده اند سياست خود را با اقتصاد هماهنگ سازند. البته درجايي مانند چين كه تفكركنفوسيوس حكمفرماست و براساس آموخته هاي "كنفوسيوس " دولت پدر ملت محسوب مي شود طبيعتا دولت بايد كليه امور را دراختيار داشته باشند. البته براي سالهاي طولاني در چين مشكل به همين صورت خواهدبود البته هر لحظه ممكن است چالشي كه عنوان شد در اين كشور اتفاق بيافتد و لذا درمورد چين ، براي بلندمدت ، نگراني هايي وجود دارد.
درمورد اينكه آيا الگوي چين براي ايران مناسب است يا خير؟ قبل از پاسخ به اين سوال بايد مقدمه اي را بيان كنم . طي بيست سال گذشته استفاده از الگوهاي اقتصادي متعددي براي ايران بررسي شده است . وقتي به تعداد و نمونه هاي اين الگو نظر مي افكنيم مي بينيم كه ما به تدريج طي شصت سال گذشته سطح تمنيات و توقعات خودمان راكاهش داده ايم يعني ازنظر جهان بيني و فلسفه اقتصادي ، دچار انحطاط شده ايم . قبل ازجنگ جهاني دوم مي خواستيم شبيه امريكايي ها بشويم ، بعد مي خواستيم شبيه آلماني هابشويم ، دردهه 1340 مي خواستيم شبيه ژاپني ها بشويم . بعد مي خواستيم مثل كره ايهابشويم . حالا هم كم كم صحبت چين و هند و مالزي و... مي شود. اين امر نشان مي دهد كه ما از لحاظ طرزتفكر اقتصادي دچار انحطاط شده ايم . ما به جاي اينكه به دنبال الگوهاي برتر و متناسب با جامعه خود باشيم به دنبال الگوهاي درجه دوم و سوم هستيم . البته بنده كاري به اين ندارم كه ممكن است رابطه با چين از لحاظ اقتصادي براي ما منافعي دربرداشته باشد ولي اينكه ما از لحاظ تكنولوژي وابسته به چين باشيم اين جاي سوال دارد. اينكه ما مي رويم تكنولوژي مترو را به دليل ارزان تر بودن از چين مي خريم نشانه اين است كه ما به دنبال اقتصاد "بازاري " و به اصطلاح "سبزه ميداني " هستيم . اين درحالي است كه چين متروي خود را از زيمنس آلمان خريداري كرده است . ما هنوز نمي توانيم بگوييم كه چين داراي الگوهاي تكنولوژي دست اول و مبنايي است . تكنولوژي هاي موجود در چين نتيجه سرمايه هاي خارجي است . حدود 41% تكنولوژي چيني ها وابسته به سرمايه هاي خارجي است . ما در طول ساليان گذشته سعي داشته ايم تا از الگوهاي مختلفي براي توسعه اقتصادي كشورمان استفاده كنيم . بعداز عدم موفقيت در استفاده ازالگوهاي امريكا، آلمان ، انگليس و فرانسه و سپس تركيه و هند و پاكستان و مالزي ، اينك صحبت استفاده از الگوي چين مطرح شده است . اين امر امكان پذير نيست . جالب اينكه در استفاده از الگوي چين تنها به يك مورد اشاره مي شود و آن اينكه مي گويند در چين بدون اينكه تحول سياسي يعني بازشدن ساختار سياسي انجام شود، توسعه اقتصادي صورت گرفته است . اين يك الگوبرداري صحيح نيست . اين يك تقليد كوركورانه غيراصولي است .
وقتي اشاره به الگو مي كنيم اين الگو يك جامعيت دارد، يك مبنايي دارد، يك ساختاري دارد. بنابراين اينكه تنها بگوييم در چين بدون اينكه تحول ساختار سياسي اتفاق افتاده باشد توسعه اقتصادي صورت گرفته است ، اين الگو چيزي است كه تنها به درد دكان عطاري سياست بازان مي خورد و ما نخواهيم توانست از اين الگو هم استفاده اي بكنيم .
با اين وجود تجربه اي كه از الگوي توسعه چين مي توان گرفت اين است كه اگرتمايلات توسعه و تفكر توسعه وجود داشته باشد، مي توان تحت هر شرايطي توسعه پيداكرد، همانگونه كه در ژاپن و كره هم اين اتفاق افتاد. وقتي ما الگوهاي توسعه اقتصادي كشورهاي ديگر را مطالعه مي كنيم و مي خواهيم از آنها استفاده بكنيم چه بهتر كه ازالگوي بالنده تر و مترقي تر استفاده كنيم . وقتي كه مي خواهيم از الگويي استفاده بكنيم بايدبه اين مسئله فكر كنيم كه اين الگو براي يك قرن مورداستفاده قرار خواهدگرفت .الگوهاي توسعه اقتصادي را نمي توان تنها در مقطع زماني كوتاه و خاص مورداستفاده قرار داد. اگر الگويي را پايه گذاريد نمي توانيد به راحتي آن را جابجا كنيد. لذا ما بايد ازالگوهاي متحول و مترقي كه باعث ترقي و شكوفايي و تحول جامعه ما باشد استفاده كنيم . بايد از استفاده از الگوهاي درجه چندم و عقب افتاده كشورهاي ديگر خودداري كنيم .
مسئله اي را كه بايد به آن اشاره كنم اين است كه درميان چيني ها، تفكر ملي قوي براي توسعه وجود داشت . از 052 ميليارد دلار سرمايه هاي خارجي در اين كشور، حدود 80ميليارد دلار آن توسط خود چيني هايي كه در كشورهاي خارجي زندگي مي كنند، انجام شده است . چيني هايي كه در كشورهاي خارجي مانند آمريكا، هنگ كنگ ، تايوان ،سنگاپور و امريكا زندگي مي كردند طي بيست سال گذشته حدود 80 ميليارد دلار در چين سرمايه گذاري كرده اند.
لذا آناني كه به دنبال استفاده از الگوي چين هستند بايد بدانند اولين كاري را كه بايدانجام دهند جذب سرمايه هاي ايرانيان مقيم خارج از كشور است . چين با سادگي اقتصادخود را توسعه نداده است . چيني ها خيلي واقع گرا هستند. آنان صاحب يكي از تمدنهاي قديمي جهان هستند. چيني ها خيلي دنيوي هستند و اين از تعليمات "كنفوسيوس " ناشي شده است . در گذشته ما در استفاده از الگوهاي اقتصادي اروپا و ژاپن موفق نبوده ايم واين به دليل عدم بررسي تفكرات آنها بوده است . الان هم بدون اينكه تفكرات چيني ها راموردبررسي قرار دهيم ، قصد استفاده از الگوي چين را داريم . اگر قصد استفاده از الگوي چين را داريم بايد تفكرات آنها را به دقت بررسي كنيم . تفكرات چيني ها در تضاد باتفكرات ايراني ها است . ما ايراني ها اعتقاد به ماوراءالطبيعه داريم ، تفكرات مذهبي خاص داريم ، به دنبال مسائل ايده آليستي هستيم . چيني ها يكي از واقع گراترين ملل جهان هستند. اين نتيجه تمدن پنج هزار ساله آنها است . لذا نه تنها الگوي اقتصادي چين الگويي عقب افتاده است بلكه استفاده از آن ، باتوجه به تفاوت عمده ميان تفكرات ايراني ها وچيني ها، امكان پذير نيست . لذا بنده استفاده از الگوي چين را توصيه نمي كنم .
من در بخش پاياني اين گفتگو مي خواهم به دو نكته ديگر كه مهم است ، اشاره كنم :
1 - تفكرات اقتصادي نهادسازي مي شود. ما در ايران اقتصاددانان نهادگراي ابداع گري داريم تا تفكرات توسعه را به جامعه ارائه دهند. ما در ايران اقتصاددانهايي داريم كه به آخرين تئوريهاي اقتصادي جهان سلطه كامل دارند، ولي متفكر اقتصادي كم داريم .به عنوان مثال "كينز" يك متفكر اقتصادي انگليس است . در دهه 0291 بين جنگ اول ودوم جهاني ، وقتي عوامل توليد بيكار مي مانند با ارائه يك نظريه ساده درمورد رونداقتصادي كشور انگليس راه حل ارائه مي دهد. آنچه براي اين اقتصاددان ميهن پرست مطرح بود توسعه اقتصادي كشور انگليس بويژه در شرايط بحراني بوده است . ما در ايران ازوجود چنين متفكرين اقتصادي محروم هستيم . بخصوص در مراحل اوليه توسعه ونهادگرايي لازم است . در ايران اصلا اقتصاد نهادگرايي تدريس نمي شود و به آن اهميت نمي دهند. از بررسي تفكرات اقتصادي در دانشگاههاي ايران غفلت شده است . مامتفكرين اقتصادي كه بتوانند براي ايران الگوسازي كنند نداريم . الگوبرداري از كشورهاي ديگر براي ما نتيجه اي نداشته است . اجراي برنامه هاي توسعه در قبل و بعداز انقلاب باصرف 60 ميليارد سرمايه و عدم دستيابي به نتايج موردنظر، اين امر را ثابت مي كند. بنده معتقدم كه ما بايد به جاي "سازمان برنامه وبودجه " در ايران بايد "سازمان بررسي موانع رشد" داشته باشيم . اگر ما موانع رشد و توسعه را شناسايي كنيم ، با سياستگذاريهاي ساده تر به هدف خواهيم رسيد.
2 - اين قدر كه ما درايران روي "ايران شناسي " سرمايه گذاري كرده ايم روي "ديگران شناسي " سرمايه گذاري نكرده ايم . ما نياز به اين داريم كه امريكا را شناسايي كنيم ،اروپا را شناسايي كنيم ، ژاپن را شناسايي كنيم ، چين را شناسايي كنيم . بدون شناسايي هاي عميق و سيستماتيك و علمي ، و به صرف اينكه ما تنها به ظواهر الگوهاي توسعه دركشورهاي ديگر توجه داشته باشيم ، در استفاده از الگوهاي توسعه موفق نخواهيم بود. مااحتياج به تاسيس مركز مستقلي داريم كه كشورهايي مانند چين را بررسي كنند. اين نياز به بررسي سيستماتيك دارد. اين كار به وسيله چندنفر در يك وزارتخانه يا سفارت و يا دفتربازرگاني انجام نمي گيرد بلكه اين كار بايد از طريق مطالعات در يك سازمان تحقيقاتي صورت گيرد. الگوبرداري كار ساده اي نيست كاري ارزشي است كه آثار فيزيكي براساس آن بوجود مي آيد.
گفتگو از: محمدصادق بزيان
تنظيم از: فرامرز پوررستمي
توسعه در ايران و ژاپن ; شباهتها وتفاوتها
دكتر محمدنقي زاده ازجمله صاحب نظران ايراني است كه سالهاست در خارج ازكشور اقامت دارد و تابستان امسال براي مدتي به ايران آمد.
حضور اين كارشناس مسايل اقتصادي و توسعه ، فرصت مناسبي بود تا با وي به گفتگوبنشينيم و از چندوچون توسعه در ژاپن بپرسيم ، از راهي كه ژاپني ها پيموده اند و راهي كه ما در پيش گرفته ايم از شباهتها و تفاوتها و بسياري مسايل ديگر...
آنچه درپي مي آيد حاصل گفتگوي دوساعته با رئيس ايراني موسسه تحقيقات بين المللي دانشگاه ميجي كاكواين ژاپن است .
نخستين پرسش از دكتر نقي زاده اين بود كه توسعه اقتصادي ژاپن درون زا بوده است يا برون زا و چقدر از زيربناهاي توسعه اقتصادي خود را از جامعه خودي گرفت و چقدر ازالگوهاي توسعه غربي پيروي كرد.
نقي زاده راجع به توسعه اقتصادي ژاپن ، كه حد100 سال است توجه دانشجويان علاقمند به مسائل ژاپن را به خود جلب كرده ، صحبت هاي فراواني شده است . حتي دركشور خود ما در حدود130 سال قبل در روزنامه اي به نام روزنامه ايران ، مورخ 20 محرم 1288 و24 ربيع الاول 1289 قمري مصادف با21 آوريل 1871 و 52 مي 1872ميلادي ، به ژاپن اشاره شده است . البته در آن موقع ژاپن را در ايران به نام "جاپن "مي گفتند. هنوز هم درمورد اقتصاد ژاپن در روزنامه هاي مختلف جهان و ايران صحبت مي شود. البته بايد گفت كه اين كشور به راستي در طول100 تا 130 سال گذشته ، بدون هيچ ترديدي ، يكي از اعجاب هاي توسعه اقتصادي را به وجود آورده كه قابل انكار نيست .قابل انكارنبودن آن هم به اين دليل است كه كشوري كوچك ، دورافتاده ، طوفان زا،آتش فشان زا، همراه با انواع و اقسام مصائب طبيعي و كمبود منابع طبيعي ، به نحوي رشدكرده كه ميانگين درآمد سرانه در اين كشور درحال حاضر حدود30 هزار دلار است .خواه ناخواه اين موضوعي جذاب است كه همه به آن توجه دارند.
درمورد توسعه ژاپن مطالعات آماري زيادي انجام شده ولي به دلايل به وجود آورنده اين توسعه توجهي نشده است واين هم به دليل عدم آشنايي عمومي با زبان ژاپني است .
طبيعي است كه آشنايي با فلسفه و طرزتفكر ژاپني ، بخصوص از روي متون قديمي ،خيلي مشكل است . آنچه هم كه به زبان انگليسي وجود دارد به دلايل بوجود آورنده توسعه اقتصادي نپرداخته است . بنده معتقدم آمارهايي كه ارائه مي شود نتايج توسعه است ولي به دلايل توسعه در اين آمارها اشاره اي نمي شود. بدون شك در پشت سرعوامل فيزيكي توسعه يك تفكر وجود دارد كه اين عوامل فيزيكي را تحت تاثير قرارمي دهد.
براي اينكه به سوال شما درمورد درون زا بودن يا برون زابودن توسعه ژاپن پاسخ دهم بايد به چند موضوع اشاره كنم : 1 - ژاپن در دوراني حدود260 سال "از 1602 تا 1868ميلادي "، همزمان با دوره حكومت صفويه در ايران ، كشوري منزوي بوده است . درطي اين دوران ژاپن داراي نظام فئودالي متكي بر سيستم اقتصادي كشاورزي بوده است . درهمين دوره انزوا است كه يك سري تفكرات اقتصادي ايجاد مي شود. اين تفكرات اقتصادي زمينه توسعه اقتصادي ژاپن در دوره پس از انزوا را فراهم كرد. اين تفكرات اقتصادي مسلما منشاهاي مختلفي داشته كه يكي از آنها مذهب كنفوسيوس است .همچنين متاثر از تفكرات اقتصادي فردي به نام "شوشي " است كه از فيلسوفان بزرگ چيني است . علاوه بر اينها از فلسفه "شينتو" و از "ناسيوناليسم ژاپني " تاثير پذيرفته است .وقتي تاريخ تفكرات اقتصادي در ژاپن را مطالعه مي كنيم متوجه مي شويم به رغم اينكه ژاپن كشوري منزوي و جدا بوده است ولي درهمان دوران انزوا اقداماتي را براي دريافت فلسفه تحولات غرب از راه ترجمه كتب خارجي انجام داده اند. ازجمله مواردي كه تاثيرپذيري از غرب را نشان مي دهد جايگزيني اقتصاد پولي به جاي اقتصادكالايي دردوران فئوداليسم است . در اين دوران پرداخت مسكوكات به عنوان مزد به تدريج جايگزين برنج مي شود كه در گذشته به عنوان دستمزد ارائه مي شد. بين سالهاي 1810 تا 1815برخي متفكران ژاپني به بررسي تفكرات اقتصادي انگليس مشغول بوده اند كه از آن جمله مي توان به "نوبيها روساتو" اشاره كرد. آنها معتقد بودند كه كشور انگليس با وجود اينكه منابع طبيعي كمتري نسبت به ژاپن دارد و به دليل قرارگرفتن در عرضهاي بالاي جغرافيايي سردتر از ژاپن است ولي به دليل داشتن تجارت خارجي و ناوگان عظيم نظامي رشد كرده است ، بنابراين كشور ژاپن هم براي توسعه و قدرتمندشدن بايد به مانند انگليس ضمن روي آوردن به تجارت خارجي از ارتش نيرومندي نيز برخوردار باشد تا در مواقع لزوم براي كسب منابع طبيعي به كشورهاي همجوار حمله كند. به همين دليل تفكرات كاملا ناسيوناليستي در ژاپن رشد كرد ضمن اينكه اقتصاد در نظام فئودالي اين كشورتوسعه يافت و در يك روند توسعه تدريجي ، اقتصاد خودكفايي به اقتصاد مبادله اي وسپس به اقتصاد پولي تبديل شد و از اين لحاظ مي توان گفت كه اقتصاد ژاپن يك اقتصاددرون زا است . رويش عوامل توليد در داخل اقتصاد باعث بوجود آمدن پول مي شود و ازپول به عنوان واسطه اي براي مبادله كالا استفاده مي كنند. اين رويش در طول 062 سال انزواي ژاپن بوقوع مي پيوندند و در طي اين دوران به مسائلي همچون افزايش عوامل توليد، بالابردن راندمان نيروي كار، افزايش بهره وري زمين كشاورزي و آموزش نيروي انساني توجه مي شود. اين شعار مطرح مي شود كه اگر مي خواهيد نيروي كار با بهره وري بالا داشته باشيد بايد به آموزش روي آوريد. نيروي كار آموزشي ديده داشته باشيد. به اين مسائل در متون كلاسيك ژاپني مربوط به اواسط قرن هجدهم و اوايل قرن نوزدهم ميلادي اشاره شده است . ژاپني ها از تجارب انگليسي ها استفاده زيادي بردند. آنها معتقدبودند انگليسي ها به واسطه داشتن نيروي نظامي كه بر هفت دريا تسلط دارد و تجارت باعث بهبودي و رونق اقتصادي اين كشور شده است . ژاپني ها علي رغم دوربودن از اروپااز تجربيات و تحولات جهان غرب بخصوص انگليس استفاده خوبي كردند. علي رغم اينكه علم اقتصاد هنوز به شكل قانونمندي تدوين نشده بود و علي رغم اينكه ژاپني ها به سبب تعليمات مذهب كنفوسيوس به اخلاق توجه داشتند "كنفوسيوس توجه خاصي به اخلاق دارد و سودبردن را خلاف اخلاق توجيه مي كرده است " ولي ايده هاي متفكرين اقتصادي ژاپن باعث شد كه اقتصاد اين كشور از اقتصادي كه سود بردن را خلاف اخلاق مي دانست به اقتصادي مبتني بر تجارت خارجي روي آورد و رشد كند. از اين لحاظمي توان گفت كه توسعه اقتصادي ژاپن درون زا بوده است .
2 - از مسائل ديگري كه ژاپني ها به آن توجه داشتند اين بود كه از دلايل سلطه استعمار بربرخي كشورها نظير چين و هند درسهاي خوبي گرفتند "جنگ ترياك در چين و استعمارهند توسط انگليس در اوايل قرن نوزدهم ميلادي " و دريافتندكه براي درامان ماندن ازاستعمار بايد از لحاظ اقتصادي رشد كنند ضمن اينكه قدرت نظامي خود را نيز تقويت نمايند. از امتيازهاي مثبت متفكران ژاپني در قرن هجدهم و نوزدهم اين بوده است كه ازروند تحولات جهان به خوبي آگاه بوده اند و معتقد بودند كه ضعيف بودن و عدم توسعه اقتصادي زمينه اي براي تسلط و نفوذ استعمار است . در متون ژاپني متعلق به قرون هجدهم و نوزدهم به پرشيا"ايران " اشاره شده كه زير نفوذ انگليس و روس است و يا به هند اشاره شده كه زيرسلطه انگليس است . به اعتقاد بنده تنها به صرف انجام كارهايي ازقبيل انتقال تكنولوژي و سرمايه و نيروي كار و يا الگوگرفتن از كشورهاي توسعه يافته ،بدون اينكه تفكرات و فلسفه و جهان بيني الگوي روند توسعه اقتصادي جهان موردتوجه و بررسي قرار بگيرد، توسعه اقتصادي اتفاق نخواهدافتاد. هيچ كشوري بهتر از ايران ، درطول صدساله اخير، شاهد تلاشهاي بي نتيجه در اين باره يعني انتقال تكنولوژي هاي مختلف بدون توجه به تفكرات و فلسفه و جهان بيني مربوط به آنها، نيست .
تفكرات مربوط به توسعه ژاپن در دوره فئوداليسم و در دوره ناسيوناليسم رشدمي كند. در سال 1868 ميلادي حكومت فئوداليسم "توگوبا" سرنگون مي شود و حكومت ناسيوناليسم "ميجي "، كه از آن به عنوان "رستاخيز ميجي " نام برده مي شود، جايگزين آن مي گردد. در اين سال "1868" امپراطور كه براي سالها در كيوتو حبس بود بار ديگر برسرتخت مي نشيند و اولين شعاري كه "ميجي " مطرح مي كند شعار "ارتش نيرومند، ملت ثروتمند" است . بررسي تاريخ تفكرات اقتصادي ژاپن نشان مي دهد كه زمينه هاي فكري اين شعار را "نوبيهاروساتو" با استفاده از تفكرات اقتصادي انگليسي ها، قبل از حكومت "ميجي " مطرح مي كند.
3 - از ديگرمسائلي كه زمينه هاي رشد اقتصادي ژاپن را فراهم كرد و مسئله خيلي مهمي هم است ، وضعيت طبقات اجتماعي ژاپن در دوران فئوداليسم بود. طبقات اجتماعي ژاپن در اين دوران عبارت بودند از: اول - نجبا و سامورائي ها، دوم - كشاورزان ، سوم -صنعتگران ، چهارم - تجار. يعني "تجار" پايين ترين طبقه اجتماعي در اين دوران بودند.ژاپني ها تحت تاثير تعليمات "كنفوسيوس " معتقد بودند كه تجار تنها به دنبال كسب منافع خودشان هستند و با اعمال خودشان نظم اجتماعي را برهم مي زنند و به همين دليل ازآنها به عنوان انگل هاي اقتصادي نام مي بردند. طبقات بالاي اجتماعي را پس از نجبا وسامورائي ها، توليدكنندگان تشكيل مي دادند. درميان توليدكنندگان ابتدا كشاورزان كه محصولات كشاورزي از قبيل برنج توليد مي كردند و سپس صنعتگران به دليل توليدمحصولات صنعتي از منزلت اجتماعي برخوردار بودند. تا اواسط قرن نوزدهم در جامعه ژاپن "تجار" زياد موردتوجه نبودند. عدالت و عدم سودخواهي و حفظ نظم اجتماعي وتشويق نيروهاي مولد از جمله تعليمات كنفوسيوسي است كه باعث توجه بيشتر جامعه ژاپن به كشاورزان و صنعتگران مي شد. ارزش دادن به نيروهاي مولد و كارآمد و ضدارزش قراردادن طبقه تجار باعث شد كه كار و سرمايه گذاري در توليد در اين كشور رونق يابد.اين نوع طرزتفكر باعث شد كه حتي بعدها در تشكيل طبقه سرمايه دار در ژاپن اكراه وجودداشته باشد.
باتوجه به اينكه زمينه هاي فكري و فلسفي توسعه ژاپن در دوران فئوداليسم و در قرن هجدهم و اوايل قرن نوزدهم ايجاد شد، توسعه ژاپن درون زا و ازجهت تاثيرپذيري ازغرب و استفاده از تفكر و فلسفه و تجربه غربي ها، توسعه اين كشور برون زا محسوب مي شود.
ژاپني ها در آن دوران "قرن نوزدهم " مسئله اي را تحت عنوان Douch learning مطرح مي كردند. كلمه Douch به معناي هلند و Learning به معناي يادگرفتن است و معناي كلي اين عبارت غرب شناسي است كه ژاپني ها در قرن نوزدهم درپي آن بوده اند. مسئله اي كه بنده روي آن تاكيد دارم اين است كه ژاپني هاازطريق غرب شناسي ، ضمن آشنايي با فلسفه و تفكرات اقتصادي غرب ، با مسئله استعمار و سلطه غرب بر كشورهاي ديگر آشنا شدند و براي اينكه زير سلطه استعمار وامپرياليسم نروند خود را تقويت كردند. "يكي از دلايل عقب افتادگي اجتماعي در ايران ،عدم آشنايي با تجربه و تفكر و فلسفه غرب است ". كتابهاي "فردريك ليست " كه يك اقتصاددان غربي است در سال 1871 ميلادي در ژاپن ترجمه شده است درحالي كه اين كتابها حدود 10 سال قبل در ايران ترجمه شده است .
اين مساله نشان مي دهدكه كشورهاي توسعه يافته مانند ژاپن خيلي زود دريافته اند كه چگونه بايد توسعه پيدا بكنند و اگر توسعه نداشته باشند چه برسرشان خواهدآمد. درواقع ترس از زيرسلطه قدرتهاي استعماري رفتن است كه باعث مي شود ژاپني ها سعي نمايندزمينه هاي فكري و نهادي توسعه را در كشورشان بوجود آورند. البته ژاپني ها از خارجيهابخصوص انگليسي ها براي توسعه كشورشان خيلي استفاده كرده اند. به عنوان مثال اولين خط راه آهن ژاپن كه بين توكيو و يوكوهوما قرار داشت توسط گروهي انگليسي احداث شد. ژاپني ها از خارجيها بطور موقت استفاده مي كردند و به آنها "ماشينهاي زنده "مي گفتند. فقط براي يكي دوسال به آنها اجازه اقامت در ژاپن مي دانند و پس از استفاده كاري و يادگيري ، آنها را از ژاپن اخراج مي كردند و بدين ترتيب اجازه نمي دانند كه در اين كشور پابگيرند.
بنده معتقدم كه با بررسي غرب يا شرق ، انسان غرب زده يا شرق زده نمي شود. اما اگرغرب زده شديم به دليل اين بود كه غرب را به درستي نشناختيم . در ژاپن ظواهر زندگي خيلي غربي است ولي ژاپني ها پايه هاي اساسي تمدن غرب را مطالعه كرده و آن را خيلي خوب يادگرفته اند. تهاجم به چين ، نتيجه يادگيري از غرب است . براساس زمينه هاي فكري ، نهادسازي كرده اند. نهادسازي و سياست سازي اقتصادي بايد هميشه براساس تفكرات اقتصادي باشد.
"بنده معتقدم كه تئوريهاي اقتصادي در طول ساليان گذشته در دانشكده هاي مختلف ايران تدريس شده است و ما درحال حاضر ازلحاظ نظريه هاي اقتصادي كمبودي نداريم .كتابهاي بسياري ترجمه شده ولي درمورد تفكرات اقتصادي صحبتي نشده است .الگوهايي كه ما از آنها استفاده مي كنيم در يك متن فلسفي و فكري بوجود آمده است وبنده معتقدم كه استفاده از الگوهاي غربي يا شرقي بدون توجه به زمينه هاي فكري وفلسفي آنها، كارساز نيست ."
س - آميختگي برنامه هاي توسعه اقتصادي و سياسي ژاپن چگونه بود و هم اكنون چگونه است ؟
ج - به جز كشور انگليس كه به عنوان سردمدار توسعه اقتصادي سرمايه داري در جهان محسوب مي شود، در بقيه كشورها دولتهاي توسعه خواه نقش مهمي را در توسعه اقتصادي اين كشورها ايفا كرده اند. حتي دركشورهايي مانند آمريكا، آلمان نيز دولتها بابرقراري تعرفه هاي گمركي و اخذ عوارض ، هزينه هاي سرمايه گذاري در بخشهاي زيربنايي مانند راه آهن را فراهم مي كنند. البته بسته به اينكه توسعه اقتصادي درچه مرحله اي باشدنقش و دخالت دولتها در اقتصاد متفاوت است . دخالت دولت در اقتصاد به معناي تامين كالا و خدمات براي مردم نيست . دولت بايد سعي درايجاد رفاه براي جامعه داشته باشد.در اكثر كشورهاي جهان دولت در اقتصاد دخالت مي كند ولي اينكه دولتي وقت خود راصرف واردكردن و توزيع برنج و گندم و شكر و... كند نتيجه عدم وجود تعريف درستي ازوظايف دولت در آن كشور است . "عدم وجود دولتهاي توسعه خواه در يكصدسال اخيردر كشورمان اين مساله را نشان مي دهد". دولتها بايد در مسائلي مانند حفظ محيطزيست و كنترل جمعيت دخالت كنند كه بازار قادر به حل آنها نيست . گواينكه افزايش سطح تكنولوژي به حل اين مسائل كمك خواهدكرد ولي دولتها ازنظر ايجاد نهادهاي لازم براي انجام امور، نقش دارند. دولت توسعه خواه دولتي است كه از آخرين تحولات فلسفي زمان آگاه باشد. دولتها نه تنها در گذشته كه درحال حاضر نيز در توسعه اقتصادي جوامع نقش دارند و دخالت مي نمايند ولي نوع دخالتها فرق مي كند. در كشورهاي عقب افتاده دولتها مسئوليت بزرگتري به عهده دارند. در اين كشورها دولتها بايد ازطريق نهادسازي وايجاد تفكرات توسعه راه توسعه را برروي عوامل توسعه باز كنند. هرچند هم كه عوامل توسعه فراهم باشد ولي تا راه توسعه ازطريق ايجاد نهادهاي لازم باز نشود در اجراي توسعه موفق نخواهيم بود. مجموعه دولت شامل سيستم هاي قضايي و سياسي و مدني نظام در ايجاد بستر توسعه سهيم هستند. پس از اينكه راه توسعه باز و بستر توسعه فراهم شد با بسيج عوامل توليد و توسعه مي توان برنامه توسعه را اجرا كرد. به همين دليل است كه دولتها بايد تفكرات توسعه و اولويتهاي خاص توسعه درجامعه را بايد تدوين كنند. اگردرجايي مكانيزم هاي اقتصادي درجهت خلاف روند توسعه عمل مي نمايند، بايد دولت ازطريق ايجاد نهادهاي لازم و مجلس ازطريق ايجاد قوانين و يا بخش خصوصي از طريق ايجاد نهادهاي خاص ، تمام گرايشها را به سمت بسيج عوامل توليد هدايت كند. كار دولتهاتسريع در فراهم سازي راه توسعه است . راه توسعه راهي كاملا مشخص است . نيازي به اين نيست كه به ما بگويند توسعه خوب است يا بد؟ روند توسعه را الگوي مصرف جامعه مشخص مي كند. اين يك فرمان تاريخي است . روند توسعه را نمي توان تقسيم بندي كرد. الگوي روند تقاضاي جامعه به مانند الگوي روند تقاضا در جامعه جهاني است . امروزه وسايل پيشرفته الكترونيكي مانند اينترنت و تلويزيون ، ماهواره مسائل جهاني را به جوامع ساكن در كشورهاي مختلف جهان ازجمله ايران منتقل مي كنند.اين طور نمي شود كه بدترين اتومبيل را از لحاظ تكنولوژي جهاني توليد كرده و با قيمت زياد دراختيار جامعه قرار دهيم . باتوجه به الگوي روند توسعه و تقاضاي جهاني اين مشكل بايد حل شود.
بنده معتقدم كه الگوي توسعه را تقاضاي موجود در جامعه داخلي و تقاضاي موجوددر جهان مشخص مي كند. البته مي توان در بعضي جاها اصلاحاتي انجام داد. مثلامي توانيم بگوييم كه ما مشروبات الكلي توليد نمي كنيم ولي نمي توانيم بگوييم كه كالاهاي الكترونيكي و ماهواره و وسايل استفاده از اينترنت را توليد نمي كنيم واين همان مسئله اي است كه كار سياست و سياستگذاري را مشخص مي كند. "سياست بازي " با"سياست كاري " تفاوت دارد. همچنين "سياست مدار" با "سياست كار" متفاوت است .خيلي ها "سياست باز" و يا "سياست كار" هستند ولي "سياست مدار" نيستند. خيلي افراددر ژاپن "سياست كار" هستند. ولي بازكردن راه توسعه كار "سياست مداران " است نه "سياست كاران ". سياست مداران متفكرين سياسي جامعه هستند. همانگونه كه ذكر شدالگوي توسعه و يا ساختار اقتصادي يك جامعه براساس تقاضاي داخلي و الگوي تقاضاي جهاني است ، اين يك فرمان تاريخي است و بايد در آن شركت كنيم وگرنه محكوم هستيم .
"اينكه مساله تهاجم فرهنگي را مطرح مي كنند من خيلي علاقمند بودم كه به جاي آن به تهاجم اقتصادي و يا تهاجم كالايي اشاره شود. در كشورمان هيچگاه به مساله تهاجم اقتصادي يا تهاجم كالايي اشاره اي نشده است و بيشتر تهاجم فرهنگي موردتوجه بوده است . كشوري كه زير تهاجم اقتصادي و تهاجم كالايي قرار دارد قادر به متحول كردن فرهنگ خود و ايجاد فرهنگي مبتني بر ارزش هاي داخلي نخواهدبود. كسي كه سرتاپايش كالاي خارجي است نمي تواند در فرهنگش بالندگي ايجاد كند. اين مساله اي است كه به عقيده بنده متفكرين سياسي جامعه بايد براي حل آن اقدام كنند".
بنابراين دولت "سياست " در رابطه با توسعه اقتصادي ، بويژه در مراحل اوليه آن ،خيلي نقش دارد وقتي نهادهايي مانند مكانيزم بازار، نهادهاي مالي و نهادهاي سياستهاي پولي راه افتاد، ديگر نقش سياست در اقتصاد كمتر خواهدشد.
تدبير: ازنظر ابعاد سياسي و اقتصادي ، توسعه ژاپن چگونه توسعه اي است ؟ و آيا ژاپن يك جامعه متشكل سياسي است يا خير؟
دكتر نقي زاده : ما دو تجربه خوب در جهان داريم . تجربه اول مربوط به رشد اقتصادي درنظام متكاثر حزبي "شبيه ژاپن " و تجربه دوم رشد اقتصادي در نظام هاي تك حزبي ياديكتاتوري "شبيه كره جنوبي كه سالها و تا سال 1995 زيرسلطه ديكتاتوري نظامي قرارداشته و احزاب حالت فرمايشي داشته اند و يا در چين كه تحت نظام سوسياليستي اداره مي شود. البته از يك نظام اقتصادي ساختگي تحت عنوان اقتصاد سوسياليستي مبتني بربازار در اين كشور سخن به ميان مي آيد كه جنبه علمي ندارد و درهيچ كتاب اقتصادي به آن اشاره نشده است ".
كشور ژاپن در مقايسه با ديگر كشورها تقريبا از تكاثر سياسي برخوردار است يعني احزاب مختلف بويژه پس از پايان جنگ جهاني دوم در اين كشور فعاليت دارند. درحال حاضر قدرتمندترين حزب كمونيست جهان ، پس از ايتاليا، در ژاپن فعاليت دارد و روزبه روز هم رشد مي كند. تعداد اعضاي اين حزب در مجلس و شوراهاي شهر و استان درحال افزايش است . علي رغم اينكه در دهه هاي 1920 و 1930 ژاپن داراي يك رژيم سياسي كاملا غيردموكراتيك بود ولي پس از پايان جنگ جهاني دوم احزاب سوسياليست ،احزاب كمونيست و احزاب طرفدار سرمايه داري در اين كشور فعاليت دارند.
بررسي تاريخ اقتصادي كشورهاي ژاپن ، چين و كره جنوبي نشان مي دهد كه در هر سه كشور كه از سه نوع متفاوت الگوي سياسي برخوردار بوده اند توسعه اقتصادي اتفاق افتاده است . هم در كره جنوبي كه داراي ديكتاتوري نظامي بوده است . هم در چين كه نوعي ديگر از ديكتاتوري يعني ديكتاتوري حزب كمونيست وجود داشته و هم در ژاپن كه نوعي تكاثر احزاب سياسي در آن وجود داشته است .
ژاپن يكي از پيشرفته ترين كشورها در زمينه اجراي تفكرات اقتصادي ماركسيسم است . در هيچ جاي ديگر جهان به اندازه ژاپن درمورد تفكر ماركسيسم كار نشده است .كاركردن روي تفكر ماركسيسم ، بر روي اقتصاد سرمايه داري ژاپن تاثير گذارده است .سرمايه داري در اين كشور با آنچه كه در غرب و اروپا وجود دارد متفاوت است "مثل تعديل ثروت ". تفكرات ماركسيسم ، مانند ترمزي جلوي رشد لجام گسيخته سرمايه داري در اين كشور را گرفته است . لذا با بررسي مقايسه اي مشاهده مي كنيم كه اگر فكر توسعه باشد، تمايلي به توسعه باشد و دولتهاي توسعه خواه بر سر كار باشند در هر سه الگوي نظام سياسي "ديكتاتوري نظامي - نظام تك حزبي - نظام چندحزبي " توسعه اتفاق خواهدافتاد. با مشاهده اين سه الگوي سياسي به لزومات توسعه اقتصادي پي مي بريم .براي توسعه اقتصادي ، عوامل زيادي بايد وجود داشته باشد ولي به اعتقاد بنده قبل ازهمه اينها فكر توسعه است . آيا يك ملت به توسعه فكر مي كند يا خير؟ نتيجه تجربيات ومطالعات من اين است كه هر ملتي همانگونه كه فكر مي كند زندگي اقتصادي دارد. لذابراي توسعه ما بايد ابتدا تفكر بالندگي اقتصادي وبالندگي سياسي را داشته باشيم .
"ما درحال حاضر از خودكفايي و از صرفه جويي ارزي سخن مي گوييم . هرگاه ميزان توليد محصولي قدري بالاتر رود مي گويند ما در سال گذشته اينقدر صرفه جويي ارزي داشته ايم . اين نشان مي دهد كه هدفهاي ما بسيار كوتاه و سطح پايين است . وقتي درروزنامه ها و راديو و تلويزيون با سروصداي زياد عنوان مي شود كه ما در سال گذشته 10ميليون دلار صرفه جويي ارزي داشته ايم نشانگر اين است كه ما حد توسعه مان همان است كه درحال حاضر داريم . يعني بيشتر از اين حد، ظرفيت فكري براي توسعه نداريم .ما درطول اجراي برنامه هاي توسعه در كشورمان حدود 600 ميليارد دلار سرمايه گذاري كرده ايم . اگر سرمايه گذاريهاي فيزيكي در طول 50 سالي كه از اجراي برنامه هاي توسعه دركشورمان مي گذرد بررسي كنيم متوجه مي شويم كه هيچ نتيجه اي نداده است و ما براي توسعه به يك تفكر توسعه اي همه جانبه ملي هم آورد با جهان احتياج داريم . ما بايد باروند توسعه جهاني آشنا شويم . اگر تفكر توسعه ما هماهنگ با تفكر توسعه جهاني باشدآنگاه تنها مسائل تكنيكي توسعه باقي مي ماند ولي متاسفانه ما درحال حاضر فاقد اين تفكر توسعه اي هستيم .
در كشور ما پنج برنامه توسعه قبل از انقلاب و در برنامه توسعه پس از انقلاب اجراشده است و درحال حاضر در شروع اجراي برنامه هشتم هستيم . ما جزو نادر كشورهايي درجهان و در منطقه هستيم كه برنامه چندساله توسعه داريم . ما از سال 1947 يعني دوسال پس از پايان جنگ جهاني دوم ، شروع به اجراي برنامه توسعه در كشورمان كرده ايم ولي هيچگاه ياد نگرفتيم كه از تجربيات گذشته و شكستهاي قبلي استفاده كنيم . هنوز هم به دنبال هدفهاي قديمي خود هستيم . هدفهاي قديمي ما بسيار كوتاه و سطح پايين هستند. اين هدفها قابل مقايسه با روند توسعه و تكامل در جهان نيستند. اگر ما به يك فلسفه اقتصادي متحول هماهنگ با بالندگي اقتصادي درجهان دست يابيم آنگاه درانتخابهاي خودمان مي توانيم بين سياست و اقتصاد تعادل ايجاد كنيم يعني اينكه چقدرتوسعه سياسي و چقدر توسعه اقتصادي داشته باشيم بدون اينكه ساختارهاي اجتماعي ما دچار دگرگوني هاي حاد شود. به عقيده بنده اينكه گفته مي شود توسعه سياسي مقدم است يا توسعه اقتصادي ، اين يك جنگ زرگري است . هركدام را كه اول بگذاريم تا تفكرتوسعه اي ما تصحيح نشود نتيجه اي نخواهد داد. البته چه بهتر كه توسعه ازطريق اصلاحات پيشرفتهاي سياسي انجام شود ولي دنيا دنياي اقتصادي است . ما ماشين داريم ولي ماشينيسم در كشورمان اتفاق نيافتاده است . اگر ماشينيسم در ايران اتفاق مي افتاد مامنضبط شده بوديم درحالي كه درحال حاضر چنين چيزي اتفاق نيافتاده است ".
در اروپا نيز ابتدا اقتصاد پيشرفت كرد و اين مدنيت و انضباط و نظم و ترتيب راساختار اقتصادي به وجود آورد. مردم براي رسيدن به سروكار بايد از قطار استفاده مي كردند و بايد سر موقع به قطار مي رسيدند و براي برگشت به خانه نيز همين ريتم وجودداشت . اين ريتم باعث ايجاد نظم اجتماعي منطبق با جامعه صنعتي شده است . اگر به مسائل توسعه فكر مي كنيم حداقل لازمه آن اين است كه اصلاحات سياسي و اصلاحات اقتصادي بطور همزمان بايد اتفاق افتاده و ادامه يابد. بدون اينكه بگوييم كه اين يكي برديگري مقدم است . ولي ما بدون داشتن صنعت پيشرفته به جامعه مدني نخواهيم رسيد.جامعه مدني با پند و اندرز به وجود نمي آيد. ازطريق جامعه صنعتي است كه قوانين ومقررات سريعتر جا خواهدافتاد. در جامعه صنعتي ، يك توليدكننده به دليل نظمي كه داردتحمل يك روز اعتصاب را هم نخواهد داشت ولي در جامعه اي كه اقتصاد آن براساس دلالي و رانت خواري رشد كرده ، مدني شدن و منظم شدن به ضرر خيلي ها تمام خواهدشد. زيرا دلالان و سرمايه داران به دنبال تغييرات شديد قيمت هستند تا سود ببرند.نوسان شديد قيمتها، اغتشاشات اجتماعي به وجود مي آورد لذا بخاطر اينكه اغتشاشات اجتماعي را از زيرسلطه سرمايه داري تجاري خارج كنيم بايد با داشتن فكر اقتصادي متحول به سرمايه داري صنعتي خود بيشتر توجه كنيم . در اين ساختار صنعتي بايد مديران صنعتي و كارآفرينان حمايت شوند. اگر ساختار اقتصادي كشور صنعتي شود طبيعتاهيچكس از بي نظمي و اغتشاش سود نخواهدبرد.
حزب كمونيست ژاپن علي رغم اينكه كمونيست است ولي خيلي ملي خواه است .خيلي توسعه خواه است . اينطور نيست كه شبيه به احزاب كمونيست در ديگر كشورهاي جهان به دنبال صحبت هاي ديگري باشد. در ژاپن در چارچوب تفكر ملي و در چارچوب تفكر اجتماعي كه يك اساسي است ، كارهاي فرهنگي زيادي انجام شده است . اين نتيجه همان 260 سال انزوا است كه باعث شده ژاپني ها به يك انسجام فكري دست يابند. بعدازخروج از انزوا بر سرمايه گذاري روي منابع انساني خيلي توجه داشته اند، اينكه بايدمدرسه سراسري درست كرد و بايد فرهنگسرا را گسترش داد. احزاب گوناگون ژاپن ازقبيل ليبرال ، سوسياليست ، كمونيست واحزاب طرفدار راست و چپ همگي يك ريشه دارند واينجا است كه مي گوييم بنياد فكري و فلسفي و فرهنگي همه به يكديگر متصل است ،ولي عقيده ها متفاوت است . يكي مي گويد از راه ماركسيست و ديگري مي گويد از راه آزادي بازار و... مي توان به هدف رسيد.
س : ژاپن تاچندي قبل نگاه به داخل داشت ولي به نظر مي رسد كه از دهه 90 ميلادي اين سياست تغيير كرده است و براساس توسعه غربي حركت مي كند. اين موضوع تاچه حددرست است ؟
ج - بنده اعتقاد دارم كه تفكر توسعه در ژاپن درون زا بوده است . اين تفكر درون زا باعث شده است كه ژاپني ها از عوامل توسعه به نحو موثر استفاده كنند. به واسطه اين تفكرتوسعه درون زا توانسته اند از عوامل فكري و فيزيكي خارجي به درستي استفاده بكنند. ازسوي ديگر صادرات يكي از عوامل عمده رشد اقتصادي ژاپن چه قبل از جنگ جهاني وچه بعداز جنگ جهاني بوده است . علي رغم اينكه اين كشور حدود هفت تا هشت سال است كه دوران ركود اقتصادي خود را مي گذراند ولي ماهانه حدود 10 ميليارد دلار مازادتجاري دارد. ژاپني ها مي دانند كه اقتصاد آنها به صادرات وابسته است و صادرات رابه عنوان موتور اصلي رشد اقتصادي خود محسوب مي كنند.
اينكه گفته مي شود ژاپن از دهه 90 ميلادي به بعد به بيرون "غرب " توجه دارد، هم درست است و هم اينكه بايد با اين مسئله كمي با احتياط برخورد كرد. اين مطلب از اين بابت درست است كه اقتصادها وقتي به مرحله اي از رشد مي رسند ديگر قادر به برآوردن تقاضا و توليد محصولات متنوعي كه موردتقاضاي جهاني است نيستند و اينجا است كه مكانيزم بازار وارد عمل خواهدشد. ژاپن در يك دوره داراي اقتصاد باز توسعه اي بود. بين نظام اقتصادي مبتني بر بازار توسعه اي و نظام اقتصادي مبتني بر بازار آزاد تفاوتهايي وجود دارد. ژاپن تا اواسط دهه 1980 داراي يك نظام اقتصادي مبتني بر بازار توسعه اي بود و سياستگذاري در اين دوره درجهت توسعه و رشد اقتصادي ژاپن بوده است ولي وقتي درآمد سرانه در ژاپن از رقم 15 تا20 هزار دلار به رقم 30 هزار دلار افزايش مي يابدديگر اقتصاد ژاپن نمي تواند مشابه اقتصاد كشورهاي درحال توسعه عمل نمايد و مجبورمي شود از نظام اقتصاد بازار آزاد تبعيت كند. در اين مرحله ، تحولاتي در درون ژاپن بوقوع مي پيوندد.
در اين مرحله ، از خارج بويژه ازجانب آمريكا نيز فشارهايي به ژاپن وارد مي شود تااقتصادش را به اقتصاد انگلوساكسوني يعني اقتصاد بازار آزاد تبديل كند. ازطرفي ژاپني هامعتقد بودند كه ما خود داراي اقتصاد بازار هستيم ولي اين اقتصاد بازار مطابق با شرايطداخلي ژاپن باشد.
ژاپني ها معتقد بودند كه كشور آنها از لحاظ منابع طبيعي فقير است و براي رشداقتصادي خود بايد به صادرات متكي باشند. فشارهاي خارجي باعث شده است ژاپني هادر نظام اقتصادي خود، قدر مقررات زدايي كنند. بخصوص بعداز اينكه ارزش ين به صورت مصنوعي در سال 1985 افزايش يافت و نرخ ين به دلار از 250 ين براي يك دلار به 80 ين براي يك دلار تبديل شد "درحال حاضر هر 110 ين يك دلار"، فشارهايي از سوي آمريكا بر ژاپن وارد آمد و به دنبال آن يك سري مقررات زدايي در بازار سرمايه وبازار خدمات و در شبكه اقتصاد داخلي انجام شد. اين آزادسازيها هنوز هم ادامه دارد. تا 6سال قبل اين تصور كه تلويزيون ساخت كشوري ديگر مانند مالزي در بازار ژاپن موجودباشد وجود نداشت ولي درحال حاضر محصولات كشورهاي آسياي جنوب شرقي دربازار ژاپن به فروش مي رسد. البته اين محصولات وارداتي به ژاپن نتيجه سرمايه گذاري خود ژاپني ها در كشورهاي آسياي جنوب شرقي يا كشورهاي ديگر هستند "نظيرمحصولات ناسيونال ، سوني ، شارپ و يا اتومبيل نيسان كه در اسپانيا توليد مي شود".به دليل وجود كارگر ارزان ، ژاپني ها بعضي محصولات را در كشورهاي ديگر توليد كرده وسپس به كشور خود وارد مي كنند.
در ژاپن هم اقتصادداناني هستندكه معتقدند اقتصاد ژاپن شبيه اقتصاد آمريكا به اقتصاد باز تبديل شود ولي تعداد اقتصادداناني كه با اين مسئله مخالفند بيشتر است .مخالفين معتقدند كه امريكا داراي منابع طبيعي فراواني است كه از آنها بهره برداري مي كندولي ژاپن نمي تواند مثل امريكا شود. ژاپن در طول هشت سال گذشته داراي نوعي ركوداقتصادي شده و نرخ بهره در اين كشور به حدود صفر رسيده است .
از لحاظ اينكه اقتصاد ژاپن تاچه حد نگاه به خارج دارد بنده معتقدم كه ژاپن داراي اقتصادي است كه وابستگي آن به خارج خيلي زياد است . حدود 37 تا 38 درصد توليدناخالص داخلي اين كشور وابسته به تجارت خارجي است . از لحاظ مواد اوليه كاملا به خارج وابسته است . از لحاظ صادرات عمدتا به امريكا وابسته است . اقتصاد ژاپن اقتصادي است كه در اقتصاد جهاني ادغام شده است .
اقتصاد جهان نيز به اقتصاد ژاپن وابسته است . ولي اين به اين معنا نيست كه اقتصادژاپن به نظام اقتصادي انگلوساكسوني تبديل شود. مقاومت دربرابر فشارهاي خارجي است كه باعث همين ركود اقتصادي در طول هشت سال گذشته شده است . بنده معتقدم ژاپني ها ضمن اينكه در نظام اقتصاد جهاني مشاركت فعال دارند و عضو سازمان تجارت جهاني نيز شده اند ولي همچنان با ابداع گري و سياست گذاريهاي صحيح سعي دارندبرنامه هاي خود را اجرا كنند. ژاپني ها درحال حاضر ماهانه 10 هزار دلار مازاد تجاري دارند. اين امر اصولا در اقتصاد سرمايه داري قابل دفاع نيست . در اقتصاد سرمايه داري بايدكاهش و مازاد تواما وجود داشته باشد تا درنهايت مازاد حداقلي حاصل شود. ژاپني هاسالانه بين 90 تا 120 هزار مازاد تجاري دارند. اين به نفع اقتصاد جهاني نيست كه كشوري تا اين اندازه مازاد تجاري داشته باشد و البته كشورهاي ديگر به ژاپن اجازه ادامه اين روند را نمي دهند. ژاپني ها خواه ناخواه بايد مازاد تجاري خود را درجايي مصرف كنند. مازاد چيزي نيست كه بخواهند آن را در جيبشان بگذارند. البته مي توانند قدري نسبت به افزايش سپرده هاي ارزي خود در بانكهاي خارجي اقدام كنند ولي به هرحال بايدآن را در جايي مصرف كنند. البته ژاپن قدري از اين مازاد را در كشورهاي ديگرسرمايه گذاري مي كند. ژاپني ها در طول 22 سال گذشته يعني از سال 1978 تاكنون حدود20 ميليارد دلار در چين سرمايه گذاري كرده اند. "آنچه در اينجا ذكر آن مهم است اين است كه ايران هيچگاه سعي نكرده يك رابطه مفيد و مولد با ژاپني ها برقرار كند".
تدبير: درمورد الگوي توسعه چين و ژاپن و تفاوتهاي آنها توضيح دهيد. اينكه آيا الگوي توسعه چين يعني توسعه اقتصادي بدون توسعه سياسي براي جامعه ايران مناسب است ؟
نقي زاده : مقايسه الگوي توسعه چين و ژاپن ازنظر ابعاد اقتصادي و سياسي شايد قدري مشكل باشد. ولي آنچه قابل توجه است اين است كه چيني ها پس از مرگ "مائو" و وقتي كه هنوز "تنگ شيائوپينگ " جانشين مائو هنوز قدرت واقعي را به دست نگرفته بود شروع به ترجمه بيش از 120 جلد كتابهاي اقتصادي و سياستهاي اقتصادي خارجي ازجمله كتابهاي ژاپني كردند. وقتي سياست اقتصاد باز چيني ها آغاز شد ازجمله كارهاي عظيم درچين الگو گرفتن از سياستهاي اقتصادي انگليس ، آلمان ، امريكا، فرانسه و ژاپن بود.
بين چين و ژاپن مشابهت هايي از لحاظ هدايت سرمايه ها درجهت كارهاي توليدي ،جلوگيري از فعاليت سرمايه هاي تجاري ، فعاليت درجهت سرمايه گذاري توليدي ،جلوگيري از سرمايه گذاري در املاك و كارهاي غيرتوليدي ، تثبيت نرخ ارز ازطريق برقراري رژيم ارزي ، وجود دارد. چيني ها معتقدند كه ژاپن وقتي پيشرفت كرد و از رشدسريع اقتصادي برخوردار شد كه يك نرخ تثبيت شده ارزي را به وجود آورد. از سال 1950 تا 1971 رابطه بين دلار تثبيت شده بود "يك دلار 360 ين ". تجربه هاي خوبي دراين مورد وجود دارد. در آسياي جنوب شرقي ، كشور اندونزي هم همين روش را درپيش گرفت . ژاپن در فاصله سالهاي 1950 تا 1971 از رشد چشمگير اقتصادي برخوردار بوده "تثبيت نرخ ارز يا استفاده از نرخ شناور همه درگرو تفكر اقتصادي است كه در ميان هيات حاكمه يا سياستگذاران و جامعه و بخش خصوصي وجود دارد. به عقيده بنده بخش خصوصي نقش بسيار عمده اي دارد. درست است كه سياستگذاري هاي كلان را دولت انجام مي دهد ولي بخش خصوصي نيز در ميان خودش سياستگذاري دارد.اين روش "كيرتيسو" يعني روشي كه شركت مادر براي شركتهاي تابعه خود سيستم برنامه ريزي توليد دارد. ازجمله سياستگذاري هايي است كه بخش خصوصي براي خود ابداع كرده است .
چيني ها از الگوي ژاپني ها استفاده بسيار خوبي كردند ولي اختلاف هاي زيادي هم بين اين دو الگو وجود دارد. مهمترين اختلاف بين اين دو الگو اين است كه چيني هاتوسعه اقتصادي خود را براساس استفاده از سرمايه گذاريهاي خارجي ها در كشورشان بنانهاده اند ولي ژاپني ها برعكس چيني ها به استفاده از سرمايه هاي داخلي تكيه دارند. نه تنها چين بلكه كشورهاي ديگري در آسياي شرقي براي توسعه اقتصادي خود از ژاپن الگوگرفته اند ولي مسئله اي را كه نتوانستند حل كنند، استفاده از سرمايه هاي داخلي بود كه آنهارا مجبور به استفاده از سرمايه هاي خارجي كرده است . بحراني كه اخيرا در كشورهاي آسياي شرقي بوجودآمد به دليل وابستگي آنها به سرمايه هاي خارجي است . به طورمثال براساس قراردادهاي منعقده حدود 250 ميليارد دلار و به طور عملي حدود 250 ميليارددلار در چين سرمايه گذاري خارجي شده است . گواينكه اين سرمايه هاي خارجي باعث رشد اقتصادي چين شده است ولي در آينده خطراتي را براي اين كشور بوجود خواهدآورد. ژاپني ها از همان ابتدا وابستگي خود را به سرمايه هاي خارجي به حداقل رساندند.ژاپني ها حتي بازار سرمايه هم نداشتند. مردم سرمايه هاي خود را به بانكها مي سپردند وبانكها اين سرمايه ها را دراختيار توليدكنندگان قرار مي دادند. در ژاپن تنها 30 ميليارد دلارسرمايه گذاري خارجي شده درحالي كه اين كشور حدود 600 ميليارد دلار در كشورهاي ديگر جهان ازجمله چين سرمايه گذاري كرده است .
اختلاف دوم بين الگوي چين و ژاپن اين است كه چين ازتنوع ساختار سياسي برخوردار نيست . اين هم از جمله چالشهايي است كه چين در آينده با آن روبرو خواهدبودو بايد به طريقي آن را حل كند. همان گونه كه من به اهميت فلسفه و تفكر اقتصادي اشاره كردم به اهميت تفكر سياسي نيز اشاره مي كنم . بنده تصور نمي كنم كه در مغز و تفكر يك فرد چيني ، مفهوم آزادي سياسي وجود داشته باشد. اين خطري براي نظام اقتصادي چين است . اگر چين سياست خود را با اقتصاد هماهنگ نكند در آينده دچار مشكل خواهدشد.كره و تايوان با برگزاري انتخابات رياست جمهوري اين كار را انجام دادند يعني سعي كرده اند سياست خود را با اقتصاد هماهنگ سازند. البته درجايي مانند چين كه تفكركنفوسيوس حكمفرماست و براساس آموخته هاي "كنفوسيوس " دولت پدر ملت محسوب مي شود طبيعتا دولت بايد كليه امور را دراختيار داشته باشند. البته براي سالهاي طولاني در چين مشكل به همين صورت خواهدبود البته هر لحظه ممكن است چالشي كه عنوان شد در اين كشور اتفاق بيافتد و لذا درمورد چين ، براي بلندمدت ، نگراني هايي وجود دارد.
درمورد اينكه آيا الگوي چين براي ايران مناسب است يا خير؟ قبل از پاسخ به اين سوال بايد مقدمه اي را بيان كنم . طي بيست سال گذشته استفاده از الگوهاي اقتصادي متعددي براي ايران بررسي شده است . وقتي به تعداد و نمونه هاي اين الگو نظر مي افكنيم مي بينيم كه ما به تدريج طي شصت سال گذشته سطح تمنيات و توقعات خودمان راكاهش داده ايم يعني ازنظر جهان بيني و فلسفه اقتصادي ، دچار انحطاط شده ايم . قبل ازجنگ جهاني دوم مي خواستيم شبيه امريكايي ها بشويم ، بعد مي خواستيم شبيه آلماني هابشويم ، دردهه 1340 مي خواستيم شبيه ژاپني ها بشويم . بعد مي خواستيم مثل كره ايهابشويم . حالا هم كم كم صحبت چين و هند و مالزي و... مي شود. اين امر نشان مي دهد كه ما از لحاظ طرزتفكر اقتصادي دچار انحطاط شده ايم . ما به جاي اينكه به دنبال الگوهاي برتر و متناسب با جامعه خود باشيم به دنبال الگوهاي درجه دوم و سوم هستيم . البته بنده كاري به اين ندارم كه ممكن است رابطه با چين از لحاظ اقتصادي براي ما منافعي دربرداشته باشد ولي اينكه ما از لحاظ تكنولوژي وابسته به چين باشيم اين جاي سوال دارد. اينكه ما مي رويم تكنولوژي مترو را به دليل ارزان تر بودن از چين مي خريم نشانه اين است كه ما به دنبال اقتصاد "بازاري " و به اصطلاح "سبزه ميداني " هستيم . اين درحالي است كه چين متروي خود را از زيمنس آلمان خريداري كرده است . ما هنوز نمي توانيم بگوييم كه چين داراي الگوهاي تكنولوژي دست اول و مبنايي است . تكنولوژي هاي موجود در چين نتيجه سرمايه هاي خارجي است . حدود 41% تكنولوژي چيني ها وابسته به سرمايه هاي خارجي است . ما در طول ساليان گذشته سعي داشته ايم تا از الگوهاي مختلفي براي توسعه اقتصادي كشورمان استفاده كنيم . بعداز عدم موفقيت در استفاده ازالگوهاي امريكا، آلمان ، انگليس و فرانسه و سپس تركيه و هند و پاكستان و مالزي ، اينك صحبت استفاده از الگوي چين مطرح شده است . اين امر امكان پذير نيست . جالب اينكه در استفاده از الگوي چين تنها به يك مورد اشاره مي شود و آن اينكه مي گويند در چين بدون اينكه تحول سياسي يعني بازشدن ساختار سياسي انجام شود، توسعه اقتصادي صورت گرفته است . اين يك الگوبرداري صحيح نيست . اين يك تقليد كوركورانه غيراصولي است .
وقتي اشاره به الگو مي كنيم اين الگو يك جامعيت دارد، يك مبنايي دارد، يك ساختاري دارد. بنابراين اينكه تنها بگوييم در چين بدون اينكه تحول ساختار سياسي اتفاق افتاده باشد توسعه اقتصادي صورت گرفته است ، اين الگو چيزي است كه تنها به درد دكان عطاري سياست بازان مي خورد و ما نخواهيم توانست از اين الگو هم استفاده اي بكنيم .
با اين وجود تجربه اي كه از الگوي توسعه چين مي توان گرفت اين است كه اگرتمايلات توسعه و تفكر توسعه وجود داشته باشد، مي توان تحت هر شرايطي توسعه پيداكرد، همانگونه كه در ژاپن و كره هم اين اتفاق افتاد. وقتي ما الگوهاي توسعه اقتصادي كشورهاي ديگر را مطالعه مي كنيم و مي خواهيم از آنها استفاده بكنيم چه بهتر كه ازالگوي بالنده تر و مترقي تر استفاده كنيم . وقتي كه مي خواهيم از الگويي استفاده بكنيم بايدبه اين مسئله فكر كنيم كه اين الگو براي يك قرن مورداستفاده قرار خواهدگرفت .الگوهاي توسعه اقتصادي را نمي توان تنها در مقطع زماني كوتاه و خاص مورداستفاده قرار داد. اگر الگويي را پايه گذاريد نمي توانيد به راحتي آن را جابجا كنيد. لذا ما بايد ازالگوهاي متحول و مترقي كه باعث ترقي و شكوفايي و تحول جامعه ما باشد استفاده كنيم . بايد از استفاده از الگوهاي درجه چندم و عقب افتاده كشورهاي ديگر خودداري كنيم .
مسئله اي را كه بايد به آن اشاره كنم اين است كه درميان چيني ها، تفكر ملي قوي براي توسعه وجود داشت . از 052 ميليارد دلار سرمايه هاي خارجي در اين كشور، حدود 80ميليارد دلار آن توسط خود چيني هايي كه در كشورهاي خارجي زندگي مي كنند، انجام شده است . چيني هايي كه در كشورهاي خارجي مانند آمريكا، هنگ كنگ ، تايوان ،سنگاپور و امريكا زندگي مي كردند طي بيست سال گذشته حدود 80 ميليارد دلار در چين سرمايه گذاري كرده اند.
لذا آناني كه به دنبال استفاده از الگوي چين هستند بايد بدانند اولين كاري را كه بايدانجام دهند جذب سرمايه هاي ايرانيان مقيم خارج از كشور است . چين با سادگي اقتصادخود را توسعه نداده است . چيني ها خيلي واقع گرا هستند. آنان صاحب يكي از تمدنهاي قديمي جهان هستند. چيني ها خيلي دنيوي هستند و اين از تعليمات "كنفوسيوس " ناشي شده است . در گذشته ما در استفاده از الگوهاي اقتصادي اروپا و ژاپن موفق نبوده ايم واين به دليل عدم بررسي تفكرات آنها بوده است . الان هم بدون اينكه تفكرات چيني ها راموردبررسي قرار دهيم ، قصد استفاده از الگوي چين را داريم . اگر قصد استفاده از الگوي چين را داريم بايد تفكرات آنها را به دقت بررسي كنيم . تفكرات چيني ها در تضاد باتفكرات ايراني ها است . ما ايراني ها اعتقاد به ماوراءالطبيعه داريم ، تفكرات مذهبي خاص داريم ، به دنبال مسائل ايده آليستي هستيم . چيني ها يكي از واقع گراترين ملل جهان هستند. اين نتيجه تمدن پنج هزار ساله آنها است . لذا نه تنها الگوي اقتصادي چين الگويي عقب افتاده است بلكه استفاده از آن ، باتوجه به تفاوت عمده ميان تفكرات ايراني ها وچيني ها، امكان پذير نيست . لذا بنده استفاده از الگوي چين را توصيه نمي كنم .
من در بخش پاياني اين گفتگو مي خواهم به دو نكته ديگر كه مهم است ، اشاره كنم :
1 - تفكرات اقتصادي نهادسازي مي شود. ما در ايران اقتصاددانان نهادگراي ابداع گري داريم تا تفكرات توسعه را به جامعه ارائه دهند. ما در ايران اقتصاددانهايي داريم كه به آخرين تئوريهاي اقتصادي جهان سلطه كامل دارند، ولي متفكر اقتصادي كم داريم .به عنوان مثال "كينز" يك متفكر اقتصادي انگليس است . در دهه 0291 بين جنگ اول ودوم جهاني ، وقتي عوامل توليد بيكار مي مانند با ارائه يك نظريه ساده درمورد رونداقتصادي كشور انگليس راه حل ارائه مي دهد. آنچه براي اين اقتصاددان ميهن پرست مطرح بود توسعه اقتصادي كشور انگليس بويژه در شرايط بحراني بوده است . ما در ايران ازوجود چنين متفكرين اقتصادي محروم هستيم . بخصوص در مراحل اوليه توسعه ونهادگرايي لازم است . در ايران اصلا اقتصاد نهادگرايي تدريس نمي شود و به آن اهميت نمي دهند. از بررسي تفكرات اقتصادي در دانشگاههاي ايران غفلت شده است . مامتفكرين اقتصادي كه بتوانند براي ايران الگوسازي كنند نداريم . الگوبرداري از كشورهاي ديگر براي ما نتيجه اي نداشته است . اجراي برنامه هاي توسعه در قبل و بعداز انقلاب باصرف 60 ميليارد سرمايه و عدم دستيابي به نتايج موردنظر، اين امر را ثابت مي كند. بنده معتقدم كه ما بايد به جاي "سازمان برنامه وبودجه " در ايران بايد "سازمان بررسي موانع رشد" داشته باشيم . اگر ما موانع رشد و توسعه را شناسايي كنيم ، با سياستگذاريهاي ساده تر به هدف خواهيم رسيد.
2 - اين قدر كه ما درايران روي "ايران شناسي " سرمايه گذاري كرده ايم روي "ديگران شناسي " سرمايه گذاري نكرده ايم . ما نياز به اين داريم كه امريكا را شناسايي كنيم ،اروپا را شناسايي كنيم ، ژاپن را شناسايي كنيم ، چين را شناسايي كنيم . بدون شناسايي هاي عميق و سيستماتيك و علمي ، و به صرف اينكه ما تنها به ظواهر الگوهاي توسعه دركشورهاي ديگر توجه داشته باشيم ، در استفاده از الگوهاي توسعه موفق نخواهيم بود. مااحتياج به تاسيس مركز مستقلي داريم كه كشورهايي مانند چين را بررسي كنند. اين نياز به بررسي سيستماتيك دارد. اين كار به وسيله چندنفر در يك وزارتخانه يا سفارت و يا دفتربازرگاني انجام نمي گيرد بلكه اين كار بايد از طريق مطالعات در يك سازمان تحقيقاتي صورت گيرد. الگوبرداري كار ساده اي نيست كاري ارزشي است كه آثار فيزيكي براساس آن بوجود مي آيد.
گفتگو از: محمدصادق بزيان
تنظيم از: فرامرز پوررستمي
